主持人：也就是大家所熟悉的胡适。
傅佩荣：胡适先生，有一个传说，就是任何一个人去找他的时候，任何时候他来开门都是穿西装打领带的，为什么？因为他形象很好，名声也不错。他大概心里想，在家里也要随时准备好，有人按门铃，一出门，穿西装打领带。说实在的，我觉得这样活着特别辛苦。在家里面当然要很自在，穿睡衣穿运动服都无所谓。在家都是穿西装打领带，代表胡适对他的名很爱惜。当然他也可以说是尊重客人，但是我们会觉得，一个人有了名之后，他的形象跟着就要照顾到，相对地也会带来一种压力，这个不能否认。
不为名所累（3）
主持人：您刚才讲过庄子的关于名与实的故事，如果这个名是由儒家的学问来推进，庄子是不是很反对？因为有一个非常有趣的故事，那就是孔子见盗跖。
傅佩荣：盗跖的故事非常复杂，也非常有趣，我尽量讲简单一点。当然这是庄子自己编的故事了。孔子有一个朋友叫柳下惠，是个很有名的贤人，他的弟弟叫盗跖，跖是他的本名，因为他当了大强盗，天下人就叫他盗跖。孔子对柳下惠说，现在先生是当代的才士，弟弟却是盗跖，成为天下的祸害，而不能把他教好，我私下为先生觉得羞愧；我想代替你去劝说他。柳下惠很诚实，他说很抱歉，这个弟弟我教不了。并且还说他的弟弟有什么特色呢？是“心如涌泉，意如飘风”，太聪明了。心如涌泉，心思、念头没有人可以掌握住；意如飘风，念头跟飘风一样。他把他弟弟形容得可神了。
主持人：这个形容就是说盗跖心眼很活，没有办法去掌控他。
傅佩荣：孔子说，你真的不能劝，我来代劳。孔子特别喜欢教人家。柳下惠劝他说，你最好不要去，我这个弟弟惹不得。孔子说，我非去不可。孔子就带几个学生到了山脚下，因为盗跖在山寨里面，山大王嘛。孔子就找人通报说，鲁国孔丘来请见将军。盗跖听到孔子来，立刻大骂，说那个最虚伪的人来了，不见，不见。孔子再三请求说，我是拿着你哥哥的名片来的，你可要见。最后只好见面了。见了面之后，盗跖就讲一番道理，讲得真是精彩，把儒家挖苦得简直是无地自容。
主持人：那您给我们简单说一下盗跖是如何批评孔子的？
傅佩荣：他说，孔子你告诉好多人要追求好的名声，包括忠孝仁义这些，但是所有听你话的人都死于非命。并且特别提到了子路。
主持人：大家都知道，子路当年是在卫国的时候被人家给剁成了肉酱。
傅佩荣：你说得没错。他说，子路本来是一位勇士，听你孔子的课之后，剑也拿下来了，武士的服装换成儒服了，去卫国帮忙，结果被杀了，听你的话而被杀了，他是为了追求一个儒者的名声啊；孔子你自己在陈、蔡之间，七天都没有开火烧饭，就因为你是好名的；尤其有一个大家比较熟悉的尾生，这个人讲信用，跟女孩子约会，约了在桥下就绝不上桥，结果来了洪水，洪水来了之后，他抱着柱子被淹死了，这种人很守信用，也是为了名。盗跖举了一连串的例子，包括伯夷、叔齐饿死首阳山，子胥沉江，比干剖心等等，他的例子举出来之后，你会觉得，他对于历史懂得实在是多，其实都是庄子替他写的。孔子本来希望说，你不要当强盗了，你可以当当诸侯，跟各诸侯国建立关系、好好相处，不要有战争。孔子一番好心，但是怎么劝都没有用。盗跖说，我听你劝的话，我将来顶多是像尧、舜、禹一样的；但是尧不慈爱，舜不孝顺，禹半身不遂，汤放逐君主，武王###纣王，文王被囚禁在羑里。禹治理洪水，八年在外，三过其门而不入，累得简直是大腿没有肉，小腿没有毛，他这样子形容这个禹，最后得了风湿症半身不遂。每一个孔子所推崇的古代的圣人、有名的人，在盗跖口中都非常不堪。这一下来之后，孔子哑口无言。
主持人：尤其是里面一句话说，人们都要叫我盗跖，有没有叫你是盗丘的？
傅佩荣：你说得没错。他说，别人叫我盗跖是叫错了，就要叫你盗丘，因为你欺世盗名。说实在的，对孔子的批评，在这一段来说，是自古以来最严厉的；也就是因为这段话，后代学者一直到苏东坡等人，都说《盗跖》篇是假的，庄子说话不会那么凶，庄子对孔子有基本的尊重，不会如此去伤害儒家。司马迁看到这一段，就说庄子专门对付儒家。其实，我们有时候要想，庄子看问题是正面、反面两面都要看。看人生的问题如果只看到一面的话，变成一面倒。盗跖有一段话我觉得讲得很好，他说，人活在世界上，上寿一百，中寿八十，下寿六十，但是一生之中除了生病、忧患之外，一个月里面能够开口笑的不过四五天而已。一个月三十天，只有四五天开口笑。他说，这样一来，请问人生有什么乐趣呢？你还要教训我，叫我守规矩，我已经够累了。所以他一讲，讲得孔子是一句话都答不出来，最后只好是仓皇下山，上了马车之后，手上拿着缰绳，三次掉在地上，怅然若失，不知道该怎么办。结果回到了鲁国，在路上碰到了柳下惠，柳下惠说，这几天不见你，去哪儿了？他看孔子样子，失魂落魄，你该不会去找我那个弟弟了吧？孔子说，是的，我进入虎穴，撩虎头，捋虎须，差一点被吞入虎口。 txt小说上传分享
不为名所累（4）
主持人：这个故事确实非常的犀利，真是把孔子损了个够，您说庄子写这个故事，他想说明什么问题？
傅佩荣：他想说明，儒家所立的价值是相对的。如果你因为所谓的忠孝仁义这种好的名声，你就去让自己努力去符合，等于是外在去符合，内心不见得是愿意啊，并且你符合之后，得到了某些名声叫做好处，相对地就有后遗症，就有坏处，到最后恐怕是死于非命，要不然身体搞坏了。在儒家来说，很多时候儒家是好心；到了庄子那个时代，就变质了。说实在的，这也是历史的悲剧，孔子一死，儒家分为八派，八派学生传下来之后，不要说庄子，后面的韩非子，他怎么批评儒家呢？他用两个字叫“贱儒”，卑贱的贱。
主持人：这个说法可严重了，为什么说儒家卑贱？很多人恐怕不能理解，为什么儒家遭受这么多的批评，后来的问题出在哪里？
傅佩荣：因为他们认为儒家算知识分子，掌握社会上的某些资源，利用资源图谋个人的利益。儒家受批评有一连串的资料，多得不得了。在孔子之后不久，孔子很多学生还是按照老师所教的，负责替别人办丧事。办丧事本来是高尚职业，但是后来的墨家就批评儒家，怎么批评呢？他说，孔子这些学生真不像话，听到有钱人死了，就很兴奋，吃饭的机会来了。你看，描写得如此不堪。可见，不是只有庄子批评儒家，墨家也在批评，因为墨家主张节葬、薄葬，不提倡太浪费。所以一路下来，我们就要问了，儒家为什么常常受批评呢？今天谈到的“名”，跟他有关系。儒家本来是好意，他希望你名实相符、名分相符，君君臣臣、父父子子，这没有错；但是后代的儒家做不到，做不到之后又要嘴上说，最后言行脱节，内外不一致，表里分开，变成虚伪。这个实在是冤枉，因为儒家最反对虚伪。整个儒家思想用两个字来说，叫做“真诚”。因为孔孟就说，你要真诚才能引发内在的力量去做该做的事。道德价值由内而发，这是很好的，但是后来人做不到，修养不够，修行太差，以至于最后名、实分开。庄子专门对付这种人，他说，喊口号喊得很大声，但是做不到，最后牟利、谋名，这都是外在的东西，实在是历史的悲剧。
主持人：其实有些人求名是为了最后能够得利，以名换利，这一点我们基本上不用多说。但是排除掉这个之外，我们还能看到一种人，他们求名是想求得一世之清名，不光是英名，是清名，哪怕把他所有的钱财拿来换这个名，都愿意。譬如说，过去在历史上有很多讲究气节的人，他们是不是就属于这样的一种求名的人？
傅佩荣：说得没错，譬如伯夷、叔齐的故事。伯夷、叔齐这两个兄弟，不当国君就离开了自己的国家——孤竹国，跑到了周武王属地，正好武王革命。他们说，千万不要革命，商朝统治六百多年，我们都习惯了，接受了，你这样做等于造反。周武王说，不行，我是替老百姓设想，我父亲周文王被商纣王整得死去活来，现在我要革命了。他们两个劝不听，周武王革命成功，他们就不再吃周朝的食物。
主持人：这就是所谓伯夷、叔齐不食周粟的典故，最后的结果是饿死了，而这两个人的故事一直被儒家所推崇。
傅佩荣：没错，伯夷、叔齐饿死首阳山，这种情况，我们觉得，确实是有伟大的一面。不但是儒家，连司马迁写《史记》，《伯夷列传》排第一。而且里面有一句话问得好，像伯夷、叔齐这样的人死于非命，难道还有天道吗？我们常说“天道宁论”，司马迁写到这个地方，还忍不住写到颜渊，这么好的一个人不幸短命死了。我们可以肯定伯夷、叔齐的“名”是没有问题的，孟子后来也大力称赞。由此可见，人活在世界上，名可以是虚名，但是有时候变成一种名教之后，成为一种人类社会的规范，就是说你要遵照规范，仁德、道德的实践才有它的价值；否则，你完全没有区分忠臣、奸臣或者君子、小人，那么这个社会没有这个名的话，所有的年轻人慢慢成长，根本找不到典范，这也是问题。
主持人：那么庄子如何看待这些所谓的为求一世英名和清名而最终殉节的人呢？
不为名所累（5）
傅佩荣：庄子基本上是反对的。他认为你可以喜欢名声，但你如果因为这个而伤害到自己的生命，譬如一辈子过得太过于辛苦，以至于后来甚至牺牲了生命，他都认为这个没有必要。为什么没有必要呢？因为你牺牲的生命保全了某种名声，给谁看？是给以后的年轻人看？但是以后的年轻人照着你这样做的话，说不定又是为了名声，而忘记了自己的生命本来到底要求什么。确实，名利是一个社会的产物，如果离开了社会，根本就没有这个名利的问题。我记得我到荷兰教书是十几年前，我一到荷兰的时候，我一个人去，走到街上感到无比的快乐，为什么？满街没有人认识我。我在台北有时候坐地铁，难得打瞌睡，别人一叫“傅教授”，我都吓一跳，心里想，打瞌睡也要被人家叫醒。我在荷兰那一年，在街上非常开心，一个人在那边单纯地做研究，走在街上没有人认识我，那种感觉真好，那个时候我才发觉，原来庄子是有他的道理的。人有时候在社会上，接受太多的名声、利益，确实会觉得是一种束缚，就是我们平常说的名缰利锁，把你捆住了。如果哪天突然发现没有人认识你了，那种解脱之感，会觉得好像回到母亲的怀抱，像一个婴儿一样。
主持人：之前都是人追名，追得很辛苦，已经成名的人，其实也很累。像电影《甲方乙方》中，主人公之一是一位电影演员，太有名了，出门就觉得没有自己的生活，没有自己的时间，没有自己的空间；于是就跟电影公司说，干脆让我休息、休息吧，我