取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。
主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。
傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。
上下级相处的艺术（3）
主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关，就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。
傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？
主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？
傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。
主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？
傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。
主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？
傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？
主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？大家也听听，是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢？总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？
傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，有时候要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。
上下级相处的艺术（4）
主持人：这里面说了一个很关键的问题，就是他替他的上级作决策，他剥夺了上级的决策权，是不是问题在这儿？
傅佩荣：没错，如果这样的事情可以容忍的话，那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务，做一些奇怪的事情，虽然最后或许结果很好，万一不好怎么办呢？整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑，我相信有他的理由。
主持人：通过刚才那个故事，我们得到一个启发，作为下级，要知道自己的位置，千万不要变成上级的上级，给上级做主，这样的话肯定好不了。那么，上下级之间发生矛盾，我觉得还有一个问题存在，就是大家的工作理念不同，连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候，他是怎么解决的？
傅佩荣：在《庄子》的介绍里，他根本就不说话，当然，这不一定符合史实了。据庄子的说法，周文王要起来革命，姜子牙不太赞成，他私下认为革命的时机不成熟，这时革命会造成天下纷扰不安，而对于结果如何处置，也没有把握。但是，他没有当面反驳，不说赞成，也不说不赞成，只是半夜一个人就走掉了。走掉之后，周文王才发现，这是对他的说法的抗议，于是文王赶紧自我检讨，连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法，就是“和则来，不和则去”。
主持人：另外，在上下级之间还容易出现一个问题，就是所谓的理念不同时，往往会出现矛盾，有道是“道不同不相为谋”，那么在这种情况下，自己所想的实在是让上级没有办法理解，该怎么办？
傅佩荣：在《庄子》里面也谈到类似的故事，也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相，他知道大臣们会反对，因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相，那大臣们怎么看呢？所以周文王就说，我做了一个梦，梦到我的父亲告诉我，要用某某人，你们觉得怎么样？大臣们说，既然是先王托梦，当然照做。周文王借先人托梦之说，就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做，而什么都做好了，有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下，这些伟大的人物都是什么都不做的，“无为”，但是治得很好，就是说，尽量不刻意做什么事，最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命，把商纣王给革掉。姜子牙不说好，也不说不好，因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后，周文王就知道姜子牙有意见，不太赞成。可见，庄子讲历史故事，是自己选材加以渲染，达到自己所需要的版本。
主持人：我们刚才讲的是下级如何和上级打交道，那么接下来我们来讲讲，上级该如何来管理下级。现在一说管理，就是什么MBA、MPA，如果庄子来给MBA们上课，他会教这些领导者一些什么管理艺术？
傅佩荣：如果让庄子来教，有一个故事，是庄子说的寓言，可以参考，就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性，说的话又不算数，意见改来改去。庄子的原意不一样，他说，有一个养猴子的人，跟猴子商量说，我现在快没有钱了，以后的食物要控制一下，给你们早上吃三升栗子，晚上吃四升栗子。猴子们都很生气，这个人就说，那好吧，我们倒过来，早上给你们吃四升栗子，晚上吃三升栗子，你们觉得怎么样？猴子听了都很高兴。事实上我们都知道，猴子实在是没有完整的看法，三加四等于七，四加三也是等于七。庄子的用意是，从整体来看，根本就没有什么先多先少的问题，那你为什么有情绪呢？所以作为一个管理者、领导者，一定要记得，避免让员工有任何情绪困扰，因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪，惰性和抗性就来了，不办公、不做事。因此，领导者要避免让他们有情绪问题，这时就要设法用一些技巧，像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”，可以作为参考。
主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。
上下级相处的艺术（5）
傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉