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封新城：你怎么描述自己跟企业家的关系？
吴晓波：我以前写过一篇专栏，叫《我总是与他们格格不入》。
封新城：这个很有意思啊，你是强调了什么呢？
吴晓波：我就觉得我跟他们很熟，但是总归在一起的时候，觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉，后来我想通了，其实我跟他们应该就不是一路的，是一路人就不对了。
封新城：你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗？
吴晓波：其实这是一个心理的问题。你对他无所求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。
封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？
吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第一，这跟我没关系；第二我也不羡慕；第三我很尊重他们。我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平米的房子，每个月拿2000块钱工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶层，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。
封新城：对中国企业的下一步观察，你会是往哪个方向走？
吴晓波：我会再往回走100年，明年（2009年）1月我会出1870年到1937年的中国企业史，到8月底写完；然后，后年会写1938年到1970年的，这样我就把130年都写完，等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。
封新城：会因此有一个研究机构吗？
吴晓波：其实最终会形成一个学科，就是商学史。我现在在MBA班讲课，但我没有在大学开课，我没时间。我现在主要就在写这130年的企业史；然后蓝狮子每年40多种图书，90％是公司史和企业家传记，我们的计划基本上是在3年到5年内完成中国100个企业的传记，最终，中国的商学史变成学科，就会有一个基础。我其实想去做一个中国企业博物馆，中国现在有2000多个博物馆，唯一没有的就是企业博物馆。
（录音整理/###）
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许知远：我最痛恨知道分子这个词（1）
我认识许知远的时候，他还是个小屁孩——生愣，还蓬头垢面。
书读得够多，又一天天长大，而今一照面竟恍是同龄人了。
也是，60后和70后在代际里面关系最为特别，堪比同一战壕的。
但许知远还是个例外吧。你看，“知远”，名字就透着跨度，所以他经常在18、19世纪的欧洲书柜里待着，一般不在咱们的战壕里。
这次开聊，我听出许知远有点要回到中国的意思。呵呵，真的？
“当时崔健姜文王朔，这仨多牛B啊”
封新城：70年代生人这拨我认识不少，你是冒出来的一个。
许知远：咳！我又没房没车没妹子。
封新城：听洪晃说，你又换单位了？
许知远：没有啊，我只是兼职而已，没有那种正职的义务了，也有点儿事，但很少。我现在没有正式的工作。
封新城：我想把你作为一个70年代的麻雀，解剖解剖。
许知远：前几天晚上我听崔健的老歌，叫《时代的夜晚》，那是我十年前买的，现在听，还是那么牛B。
封新城：有些人是走在了时代的前边。
许知远：就是有预见性的，而且他这么多年也没妥协啊，多牛B啊。而且他挺自省的，又不像姜文，挺自我迷恋的。
封新城：也有很多人迷失了。
许知远：我记得我们上中学的时候，当时崔健、姜文、王朔，这仨多牛逼啊，北京爷儿们那股劲儿。最后就崔健坚持下来了。
封新城：老王最近的两本书我都看了，我觉得他是一个勇敢的牺牲者，他一直都在身体力行地思考他到底是谁，跟这个世界啥关系。而且他是真正的这个时代文字的表达者，他的语言表达完全是自己的、鲜活的。而你呢，有你们这一代的优势，但同时又成为一个缺陷，就是带了很强烈的包装，也就是你们身上有一种“鳞片”。
许知远：对，就像是借来的东西。
封新城：老王就完全是他自己，他经常创造性地使用一些词汇，最后验证了确实是很妙。
许知远：我们意识到，这个社会的发展，就跟中国的公司一样，其实还是在讲传统与个人才能的关系。一个稳定的社会，它有传统的张力，就像是基因一样，期望有某种可以与它对抗的东西冒出来，打破这种局面。我们不像美国有IBM那样的老牌公司，我们一冒出些新的东西，没多久就完蛋了，它不会对社会造成一种持续的张力和创造力，所以就会出现像王朔这样的人，他很可爱，但是不足以形成持续不断的爆发力。
“我特烦别人老说我‘老他妈的谈国际事务，中国的事屁也不懂’”
封新城：很多东西在分流，没错。你们通过知识看问题，而我们用人生看问题，不一样。你在《新周刊》上不是有一张照片吗？那张照片大家的认同度很高的，就是在书房里打着一把伞。洪晃说，对，那像是他干的事儿。
许知远：这不，真不是我干的，是摄影师逼我这么摆的。
封新城：可是为什么大家就觉得这个感觉很贴合你呢？
许知远：哈哈，我是这么无聊的人吗？
封新城：那是2001年，《向知道分子致敬》那期。那时候你就被我们纳入到知道分子行列了。
许知远：我最痛恨这个词了！
封新城：哈哈，别啊，我用这个词描述的是一种新的知识分子形态的存在。你痛恨是因为，你还是想做知识分子，对不对？但是每个时代知识分子起的作用不一样。
许知远：对，时代发生很大变化，就是说知识分子曾经是这个社会的立法者，但后来变成了检视者，立法者的地位消失了。 txt小说上传分享
许知远：我最痛恨知道分子这个词（2）
封新城：所以你一写，就写到18、19世纪去，你觉得知识分子在那个时候才有真正的价值吗？
许知远：对，因为每个时代的创造力都不同，有的时代是科学，有的时代是技术，有的时代是观念，有的时代是权力。
封新城：他们说，许知远的文章，开头都是这样的：18世纪的某个冬夜，然后一串外国人的名字和他的话。
许知远：应该是有一段时间吧、2001、2002年，刚去《经济观察报》那时候写东西已经没有这些了。
封新城：我也是看了《经济观察报》你一篇文章后说，许知远变了，文章写得好看了。但你真正的改变是什么时候？
许知远：应该是我离开报社的时候，2004年我就开始烦了，就厌倦了，而且我特烦别人老说我，老他妈的谈国际事务，中国的事屁也不懂。我很争强好胜嘛，从那时候起我就有意地关注这个国家发生了什么事，当然我也不懂怎么去关注，所有关注的方法都是汉学家的方法。
封新城：哈哈，一个在中国土生土长的汉学家。
许知远：离开《经济观察报》的时候，意味着我的写作方式告一段落。然后我去了《生活》，《生活》是一个很缓慢的东西，我们提出这本杂志以这个国家发生了什么事情作为一个目标。不管它的形式是多么笨重、不讨人喜欢，我们还是希望我们做的这个东西是很安静、很从容、很节制地看待这个社会。就因为这些东西，慢慢地带动我后来的转向，就像你刚才说我的，身上都是鳞片，鳞片多了你很烦，因为那东西不是你自己长的，而是你借用的，而你说话说的都不是你自己的声音，不知道是哪个死去的人又复活了，借用你的身体说话。我现在越来越觉得所有的好东西都是通过情感、通过内心折射出来的，我现在不急于证明我知道好多东西，18世纪我知道，英国我知道，法国我也知道，反正都比别人知道得多；但现在我也知道自己的局限性了，就是你是什么样的人，我做力所能及的事情，我越来越想，在某一个地方，安静、明白地表达出来，这种转变刚刚发生。
封新城：采访也多了。
许知远：以前采访也多，问题是以前那不是采访，是截取，就是我带着一个很强的既定目标去见什么样的人，而且我见的全是那种所谓的聪明人、精英，我给他们预设了一个时代背景和时代精神，然后我去寻找他们对应的语句，把他们放到我的逻辑框架里，这篇文章就成型了——漂亮的问题，漂亮的回答。
封新城：呵呵，就是没跟人聊过天。
许知远：对，我不会聊天嘛。我会关心他的周围发生了什么事情，就是非常截取式的，就跟你看一个姑娘，她的腿好看，不理她的周边是什么，你就觉得她的腿好看。我觉得这一年多，谈话是真实的一小部分，谈话还是可信赖的。
封新城：你的出身首先是一文学青年，然后又多了一个，书评者，这源于你的大量的阅读；后来的改变就是有了采访和经济观察类的，那现在这些是不是都被综合起来了？
许知远：对，就是有意识地都被结合起来了。以前的每一部分，其实都缺乏一个灵魂，炫耀感特别强。我骨子里还有对体系和理论的热爱，我特别希望自己的描述能有更强烈的文学色彩，我特别迷恋诗那种精练，还有那种像音乐一样的长句。我特别希望能找到语言的节奏、颜色、声音。
许知远：我最痛恨知道分子这个词（3）
封新城：这