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李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用？
与李辉谈周扬与李辉谈周扬（4）
总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设了一支新的文艺队伍。这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。五十年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。
他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多， 就是一个明证。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭店，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机、融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任文艺领导工作，党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是六十年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为可以从这个角度深入理解和分析周扬，在二十世纪这一代中国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
狂飚为谁从天落？狂飚为谁从天落？（1）
——电影《武训传》讨论：建国后第一场“大批判”
五十五年前的1951年5月20日下午，我正在上海《解放日报》总编室上夜班，编第一版要闻，那天是星期日，没有什么要事，也不开每天下午四时例行的编前会。我就处理新华社白天发来的电讯稿，挑选晚上要发的新闻稿。忽然从一堆稿件中发现一份用电讯发来的当日《人民日报》社论，题目是《应当重视电影〈武训传〉的讨论》，厚厚一叠，字数很多。
我编一版要闻一年多以来，常收到新华社播发有关国内国际大事的《人民日报》社论，地方报纸必须转载，但是《人民日报》为一部电影发社论却是破天荒头一回，不禁有点惊讶，赶紧细读社论全文：
在发表杨耳同志《陶行知先生表扬“武训精神”有积极作用吗？》一文时，我们说希望因此引起对于电影《武训传》的进一步的讨论。为什么应当重视这个讨论呢？
《武训传》所提出的问题带有根本的性质。像武训那样的人，处在满清末年中国人民反对外国侵略者和反对国内的反动封建统治者的伟大斗争的时代，根本不去触动封建经济基础及其上层建筑的一根毫毛，反而狂热地宣传封建文化，并为了取得自己所没有的宣传封建文化的地位，就对反动的封建统治者竭尽奴颜婢膝的能事，这种丑恶的行为，难道是我们所应当歌颂的吗？向着人民群众歌颂这种丑恶的行为，甚至打出“为人民服务”的革命旗号来歌颂，甚至用革命的农民斗争的失败作为反衬来歌颂，这难道是我们所能够容忍的吗？承认或者容忍这种歌颂，就是承认或者容忍污蔑农民革命斗争，污蔑中国历史，污蔑中国民族的反动宣传为正当的宣传。
电影《武训传》的出现，特别是对于武训和电影《武训传》的歌颂竟至如此之多，说明了我国文化界的思想混乱达到了何等的程度！试看下面自从电影《武训传》放映以来，北京、天津、上海三个城市中报纸和刊物上所登载的歌颂《武训传》、歌颂武训、或者虽然批评武训的一个方面，仍然歌颂其他方面的论文的一个不完全的目录：
（以下是一份长长的名单，列有四十三篇文章题目、四十七位作者、发表报刊和日期，另有三本已出版的关于武训的书，此处从略。）
在许多作者看来，历史的发展不是以新事物代替旧事物，而是以种种努力去保持旧事物使它得免于死亡；不是以阶级斗争去推翻应当推翻的反动的封建统治者，而是像武训那样否定被压迫人民的阶级斗争，向反动的封建统治者投降。我们的作者们不去研究过去历史中压迫中国人民的敌人是些什么人，向这些敌人投降并为他们服务的人是否有值得称赞的地方。我们的作者们也不去研究自从一八四○年鸦片战争以来的一百多年中，中国发生了一些什么向着旧的社会经济形态及其上层建筑（政治、文化等等）作斗争的新的社会经济形态，新的阶级力量，新的人物和新的思想，而去决定什么东西是应当称赞或歌颂的，什么东西是不应当称赞或歌颂的，什么东西是应当反对的。
特别值得注意的，是一些号称学得了马克思主义的共产党员。他们学得了社会发展史——历史唯物论，但是一遇到具体的历史事件，具体的历史人物（如像武训），具体的反历史的思想（如像《武训传》及其他关于武训的著作），就丧失了批判的能力，有些人则竟至向这种反动思想投降。资产阶级的反动思想侵入了战斗的共产党，这难道不是事实吗？一些共产党员自称已经学得的马克思主义，究竟跑到什么地方去了呢？
为了上述种种缘故，应当展开关于电影《武训传》及其他有关武训的著作和论文的讨论，求得彻底地澄清在这个问题上的混乱思想。
我连读了两遍，一面读，一面止不住心惊肉跳：这篇社论同以前在《人民日报》上读到或者新华社作为电讯稿发出来的社论完全不同。那些关于抗美援朝、国际形势的社论，可以使你情绪激昂，充满自豪感；那些关于国内经济建设和政法治安方面的社论，政策性指导性很强。但是这一篇社论，说的是一部电影，却提得那么高，那么严厉，“难道是我们所应当歌颂的吗？”“难道是我们所能够容忍的吗？”“一些共产党员自称已经学得的马克思主义，究竟跑到什么地方去了呢？”这些非常严峻的责问，哪里是社论的口气？点了那么多作者的名字，那么多文章的题目，更是见所未见，闻所未闻，是不是因为《人民日报》是中央党报，就可以用这样的口气写社论？我越读越糊涂，也越读越紧张，不管懂不懂，理解不理解，反正有一点是肯定的，这是一篇非常重要的社论，也是一件极其严重的事。
社论一开始提到的杨耳文章，使我忽然想起前几天《人民日报》上发表的《陶行知先生表扬“武训精神”有积极作用吗？》，当时只看题目，未看正文，就从报架上取下来看了一遍，这篇文章是转载《文艺报》的，“编者按”明确而严厉地指出：“歌颂清朝末年的封建统治拥护者武训，污蔑农民革命斗争、污蔑中国历史、污蔑中国民族的电影《武训传》的放映，曾经引起北京、天津、上海等地报纸刊物的广泛评论。值得严重注意的是最早发表的评论（其中包括不少共产党员们写的评论）全都是赞扬这部影片或者是赞扬武训本人的，而且直到现在，对于武训、《武训传》以及关于《武训传》的种种错误评论，也还没有一篇有系统的、科学的批判文字。”
这个“编者按”措词很厉害，上海话就是“很结棍”。但是不少人（包括我自己）前两天读了都还没有引起重视，认为大概要批评陶行知的教育思想了，没有想到其他。不料才过几天，社论就出来了，而且更加严厉，这是怎么一回事呢？正想着，管夜班的副总编辑魏克明同志来上班了。没等他坐下，我就告诉他新华社发来一篇《人民日报》重要社论，说着，赶紧将那一叠电讯稿送到他桌上，他坐下来，茶也来不及喝，烟也来不及抽，先仔细地读了一遍。看完，对我微笑一下说：“这篇社论非同小可。我估计有几段很可能是毛主席写的。”我大吃一惊，我知道毛主席修改过《人民日报》社论，在战争年代用新华社名义写过评论和通讯，但是亲自为《人民日报》写一篇有关电影的社论，却是从未想到的。听老魏的口气，似乎很肯定。果然，他的估计很准确，不久，就听说是毛主席亲自写了社论中除了一大批名单以外的段落。“文化大革命”中出版的种种版本的毛泽东著作都有这篇社论，1977年4月，正式出版的《毛泽东选集》第五卷中就收入此文，注为“