杨林林：开玩笑哇！这是无产阶级革命理论的老祖宗啊。
王 珏：是开玩笑啊。所以我当时就跟他们辩论，他们还说我态度坏。
杨林林：（大笑）真是荒唐……
王 珏：是。他们给我的第二顶帽子呢，说我宣扬了修正主义观点。我当时提出来，我们社会主义建设应该学习资本主义的一些长处，如果搞闭关锁国那一套，我们是不可能搞成社会主义的。因为我有根据——马克思讲“社会主义要继承人类发展中的一切优秀成果”。结果我这个也被批判成修正主义观点！还有一条，当时不是搞计划经济吗，我说发展经济既然有计划，那么人口的增长也应该有计划。我说我们现在的人口哇，数量太多、质量太差。所以当时批判我是“污蔑中华民族”，哈哈……！不过还好，没有说我是“敌我矛盾”，就说我“犯了严重错误”，所以后来就把我下放到农村去了。搞“四清”、“社会主义教育”。就在咱们北京郊区的香山大队童峪小队。后来又到上庄公社的上庄小队。到文化革命的时候我的罪名就升级了，成了“三反分子”了，我被从郊区拉回来重新批斗。以后就去河南西华县的黄泛区农场“五·七干校”，那是1969年8月。全家男女老少一块儿都去了。
（5）要建立“现代企业制度”的观点，也是我首先提出来的
杨林林：这个观点后来也被国家接受了？不过时间比对商品经济被接受还要长？
王 珏：对。是十四届三中全会做出决定的，1993年。就是说，建立现代企业制度是我们国有大中企业改革的方向。这个“现代企业制度”也是我首先提出来的。
杨林林：咿，您说您为什么总能那么超前地提出一些正确的方向性新思路？谈谈您这个观点的形成过程好吗？
王 珏：当时商品经济、市场经济这种经济运行体制问题不是解决了吗？那么在这之后，企业的改革怎么办？因为经济运行体制的改革主要是价格的改革，价格放开呀，以调为主、调放结合，是吧？这就解决了。那么企业改革怎么推进？因为企业改革总也推不动。改来改去老改不成。所以从1984年以后，我就重点研究这个问题。在党校，股份制八五、八六年我就开始讲了。1986年我们接了上面说的那个课题之后，1987年就在我的研究报告里提出“成立股份制公司、建立现代企业制度，应该是我们国有企业改革的目标模式。”当时1987年，国务院总理李鹏找了我们参加这个课题的北京几家研究单位的人召开了一个座谈会。后来他表示，大家的成果都不错，作为政府，要博采众长。但我体会，在当时，高层还希望进一步探索和观察一下承包制这种改革方式，很多人也还对承包制抱着比较大的希望，认为是中国特色的现代企业制度。所以我所提的成立股份制公司这个主张，那时候还没有被提上日程，成不了主流。不仅不能被接受，这个观点还老受批评呐。
杨林林：认为股份制是搞私有化？
王 珏：是啊。在1986年还有人专门撰写了一本专著批评股份制，一共6章，点名批评我的观点文字就占了一章，批评厉以宁的也占了一章。
杨林林：那么您和厉以宁的观点有什么区别？社会上不是给厉以宁起了个外号叫“厉股份”吗？你们的主要观点是不是差不多？
王 珏：我们俩的观点基本上差不多。他很赞赏我的一些讲法。
杨林林：他赞赏您的什么讲法？
王 珏：他赞赏我说的，股份制不是资本主义特有的东西，而是一种财产的组织形式，也是一种企业的组织制度。资本主义可以用，社会主义也可以用。啊。所以我就说，股份制这种组织制度，可以说是“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。
杨林林：精采！
王 珏：我说的是什么意思？就是说股份制公司啊，在资本主义制度下，是资本家投资，那当然是资本主义性质的公司啦。但是在社会主义制度下，投资者是公有的或者是劳动人民投资，那它就是社会主义的了。（杨：非常形象。）厉以宁就很欣赏我的这个通俗的比喻。他说，这就说明了股份制是一种中性的东西，资本主义可以用，社会主义也可以用。
杨林林：对。那你们俩观点的区别在哪儿？
王 珏：区别就是，我除了提出要成立股份制公司之外，还提出要建立现代企业制度，这后面一点他没提，他就是专门提出搞股份制。你方才讲厉以宁的外号叫“厉股份”，他们也给我起了个外号。
杨林林：什么外号？
王 珏：叫“王私有”，说我主张建立股份制这种现代企业制度，实际上就是提倡私有化。
我的观点是，股份制是企业组织的一种形式，在这种企业组织形式下，就能建立起现代企业制度。什么叫现代企业制度？就是企业的“法人财产权”和“企业的法人治理结构”相统一的一种企业制度。这种企业制度就把企业的财产的所有权和经营权相分离了。这样呢，经营者就是打工的，不是投资的了。这是一种新的企业制度。这个股份制呢，是在十九世纪三十年代发展起来，到二十世纪六十年代获得大发展，变成了一种最好的企业制度。所以我提出，建立现代企业制度应该是我们企业改革的目标。（杨：嗯。）这样呢，1984年召开的十二届三中全会，接受了我1980年提出的商品经济的观点；1993年的十四届三中全会又接受了我1987年提出的建立股份制这种现代企业制度是国企改革方向的观点。
杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献？（王 珏：还有呢。）我发现，您之所以能够具备善于用通俗易懂的语言深入浅出地讲述经济理论和敢于坚持自己的观点这两大特点，很大程度上跟您对《资本论》非常熟悉以至能够烂熟于心有关。
王 珏：对，确实是这样。我提出的这些观点，没有离开《资本论》的。
杨林林：所以您特别坚定，完全不动摇。没什么好动摇的啊？
王 珏：是啊，他批判吧，那他就是先批判马克思了。因为研究《资本论》原著，我搞了15年，教了15年。我读了20遍以上。对著作里的基本理论、观点和论述的内容方式，我都很熟悉，都可以随时讲出来。就在1993年我的关于现代企业制度的观点被接受之后，我就开始考虑，怎么样把现代企业制度和股份制变成现实呢？这就是一个很大的问题了。（杨：嗯。）所以我就开始进一步研究。当然，中央也在搞试点，上市公司也出来了，等等。但是说实在的，其中有相当一部分的运作是很不规范的，不是真正的股份公司。很多都是所谓的“翻牌公司”，是“换汤不换药”的。因此他不能发挥股份公司的优越性。这就使一些本来不赞成搞股份公司的人抓到把柄了，说股份公司不解决问题呀，或者造成什么问题啦，这个那个，就反对。这时候我就考虑，在国有企业改革的各种困难里，主要困难是什么呢？
杨林林：既得利益问题？
第一部分萧灼基访谈录
时间是最好的判官
全国政协常委 北京大学教授 博士生导师
萧灼基访谈录
（3）用马克思主义的理论和方法研究中国的市场经济，我感到最舒服
杨林林：原来您是从年轻时代就立志于此。看来一个人年轻时代的志向，往往会影响他的一生？
萧灼基：对。从年轻时代开始，一辈子始终不渝。在这方面，有两件很有意思的事件。
杨林林：您说说看。
萧灼基：一个是1986年，我在美国芝加哥参加一个国际学术会议。会上有个美国学者问我说，萧教授，你过去是研究马克思主义的，现在你又研究市场经济。那么请问，你现在还是一个马克思主义者吗？
杨林林：问得非常有意思。您的回答是？
萧灼基：我回答他说，我过去是、现在是、而且一辈子永远是一个坚定的马克思主义者。
杨林林：噢。看来您对他的问话很有几分恼火？
萧灼基：对呀！按他的意思，好像我研究市场经济就是违反马克思主义似的！第二件事，发生在1998年的7月20日，当时我在香港的一个公众讲演会上讲演，有个外国人提问说，萧教授，从你的背景材料来看，你过去是研究马克思主义的，那么你现在又研究市场经济。请问，你在马克思主义那里感到舒服？还是在市场经济这里感到舒服？
杨林林：哎哟，这问题提得可真是绝妙！
萧灼基：我说，我用马克思主义的理论和方法研究市场经济……
杨林林：感到最舒服？哈哈哈！……
萧灼基：对！我很快就这样回答他了。说实在的，连我自己都没有想到我当时怎么会回答得那么快，简直是脱口而出。
杨林林：您是发自内心的。所以会回答得这么快。（萧灼基：谢谢！）现在回过头来看，您为什么会觉得用马克思主义的理论和方法研究市场经济问题感到最舒服？这位外国人所提的问题，我相信是很有代表性的，很多人都会向您提出这个问题。
萧灼基：我觉得，好多人对马克思的理论并不太了解。
杨林林：对。所以在很多人的心目中，都以为马克思主义和市场经济是对立的？
萧灼基：是这样的。其实在马克思的著作中，有很多关于市场经济的论述。（杨林林：比方说？）
（21）“利率市场化”要求：
“行政性贷款”转向“市场性贷款”，“政府担保”转向“财产担保”……
杨林林：这从两方面来说，一方面是你对金融市场的运动规律掌握得比较透彻；或者反过来说，现在政府越来越重视运用金融手段来调控经济了？
萧灼基：是这样。我在1994年就写过一篇文章说，现在的金融改革滞后，是我们整个改革的“瓶颈”。我认为金融方面有很多地方需要改革。
杨林林：比方说？
萧灼基：银行也是个企业，跟其他企业一样，也是要以盈利为目的的。但他又跟其他企业不一样，他经营的商品是货币，是一种特殊的商品。所以银行本身也需要政企分开。但是目前我们银行政企不分的情况比一般企业都严重！别的企业是管理体制上政企不分，银行不仅存在这个问题，而且在业务上也是政企不分。政策性和商业性的业务混在一起了。
杨林林：不过我国银行上的政企分开，现在好像特别难以做到？
萧灼基：但是必须要走政企分开这条路，不走不行。
杨林林：那么您觉得我们在运用世界通行的金融手段上的差距怎么样？（萧：差距还比较大。）您说说看？
萧灼基：比方说，利率是调节经济的重要手段。现在我们利率市场化还只是起步，利率市场化要求行政性贷款转向市场性贷款，政府担保转向财产担保，固定利率转向浮动利率。利率也是一种价格，也应该有升有降。而升和降的标准呢，还是应该由银行根据市场资金供求的情况来决定，这还需要有个过程。（杨：嗯。）再有一个，我们现在的外汇市场，人民币只是在经常项�