要“超英赶美”，总是算钢铁有多少，煤炭有多少，“四个现代化”的目标也是周恩来在毛泽东的支持下提出来的。在这些方面，“现代性”的发展主义和进步主义色彩显而易见。从思想理论武器来看，比方说“阶级”本身就是一个西方的概念。中国古代人谈“君子”和“小人”，有时也谈“富者”与“贫者”，但不谈“阶级”，不谈生产关系与所有制，阶级斗争和无产阶级专政理论是一种西方的舶来品，最初在解放区进行过实践的尝试。我就记得在1947年前后，解放区的土改政策向全国推广，党内已经有很多的争论。我下放的地方就是任弼时的家乡，县里曾安排我去写关于任弼时的书，让我了解到当时一些情况。当时任弼时对土改中一些“左”的政策提出了尖锐的反对意见。因为中国是一个以自耕农为主的小农社会，与俄国和欧洲的情况非常不同。运用西方的阶级斗争理论来开展中国的土改，总是一次次发“左”的虚火，教条主义害人不浅。中国的北方与南方也不一样。作家马原说过，他老家在东北，地多得不得了。他祖父听说要土改，把土地赶忙分给几个儿子，结果每个儿子的地还是多，都够地主的标准。于是他们家本来只有一个地主的，一分地倒闹出十几个地主，算是弄巧成拙。但南方没有东北那么多土地，自耕农兼地主，自耕农兼佃农，这样的混合形态较为普遍。农民对我们知青说过，有些佃农吃香喝辣，有些地主吞糠咽菜，这样的情况也不稀奇。但当时把俄国的经验搬到中国，又把北方的经验搬到南方，一刀切，在阶级分化并不明显和不严重的有些地方强化阶级斗争，人为地加剧了矛盾和制造了仇恨。“文化大革命”期间在广西、湖南、江西有些地方出现自发的阶级屠杀，出现各种“贫下中农法庭”，在无政府的失控状态下大量屠杀所谓“四类分子”，可能就与土改时留下的积怨有关。为什么这些屠杀大多出现在南方？原因之一，可能就是南方土改中的教条主义和“左”的政策埋下了隐患，阶级斗争搞过火了，失败者内心不服，胜利者也内心紧张，一有风吹草动就有过激反应，就把事情做绝。所以说我比较赞成有些学者采用“现代性”的角度，来研究中国的土改以及后来的“文化大革命”。当然我得补充一点，“现代性”的角度可能不是唯一的角度，事物往往是复杂的，需要有多种视角。我举个例子，就在我刚说过“贫下中农法庭”事件中，湖南道县有一些农民曾经跑到旅店里去，查旅客中有没有姓孔的人。为什么呢？他们想杀“蒋宋孔陈”四大家族，“蒋”找到了，“宋”也找到了，“陈”也找到了，唯独缺了一个“孔”。本地没姓孔的人，他们就到旅店的房客中去找。这种荒谬的事情与“现代性”有何关系？恐怕倒是与中国传统的巫术与迷信关系更多吧？“文化大革命”中突出表现出来的家长制、连坐法、宗族冲突、重农抑商等等，恐怕与中国文化传统有更多关系吧？台湾没有社会主义革命，但也有很多“中国特色”。在很长一段时间，台湾所有的公共汽车都没有八路车，因为“八路”让人联想到八路军。红色在那里很忌讳，谁用红色多谁就有“通匪”之嫌。我们就很难说这些现象与现代性有什么关系，与反现代性的现代性有什么关系，可能还得需要从另外一些角度来观察和分析。80年代的人们多用“封建主义”来解释“文化大革命”，虽然用词不一定准确，也不是完全没有道理。
王尧：我在台湾讲学时感受到你所说的问题。台湾的政治意识形态是很强的，即使一些知识分子也没有摆脱冷战思维，许多人谈到大陆时总要说到“文化大革命”，我想那些人，知识分子在别的历史时期也曾受到迫害，国民党专政政权的垮台是有历史原因的。一些人看不到大陆的进步，或者曲解大陆的发展。一些知识分子常常拿他们读到的“伤痕文学”来推测中国大陆的状况。“伤痕文学”成为一些人想象中国的依据。
韩少功：“文化大革命”刚结束时，中国人的牢骚也很多，怨气很大，这个可以理解。但是当时中国人思想的简单化，与长期闭关锁国和舆论一律造成的思想营养不良有关，与后来有些知识精英过于囿于自己的利益局限也有关。现在我们既要反思在自由主义思潮背景下对“文化大革命”的道德化理解，也应反思社会主义革命、国际共产主义运动本身的失误，反思从欧洲到俄国再到中国这个百年革命大潮中意识形态的陷阱和误区，这样才能把问题说清楚，才能像孔子说的“不二过”，即不再犯同样的错误。
王尧：在70年代末、80年代初期，我们还没有这样的思想能力把事情讲清楚。
韩少功：是的，历史总是在这样一种不完美的状态下进行的，相对来说它有时候好一点，有时候差一点，但不可能有完美的状态。
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（四）
历史总是在不完美的状态下进行的
王尧：这里还涉及知识分子和“文化大革命”的关系。巴金先生在他的《随想录》里有一些表达，巴老从道德的范畴来做一些忏悔。现在有些人说，巴金你为什么不讲真话？其实我觉得对巴老这样的知识分子不能太挑剔，巴金承认自己也是“文化大革命”发生的社会基础，这已经不容易。当然他们这一代人应该做得更好些。我觉得“文化大革命”中的知识分子与“文化大革命”的关系应该是比较复杂的。“文化大革命”结束以后，中国的知识分子总把自己写成被迫害者，实际上知识分子在当时的角色远不是这样单一。所以我觉得许多回忆录、许多文章有很大的一个失误就是知识分子往往对自己整个思想历程的转化缺少叙述。我写过一篇文章，谈“文化大革命”主流话语和知识分子的关系，我现在有一个基本的想法，就是知识分子的写作状态始终是与他的思想命运联系在一起的，有这样一条线索。如果讲到知识分子与“文化大革命”的关系可能太大了，从主流话语的生产来看，我觉得有些问题需要讨论。譬如关于“写作组”的问题，现在有些人凭当年发表的文字来谴责余秋雨，谴责其他一些人。从当时的一些文字来看，他们确实参与了主流话语的生产。包括北大的王瑶先生，他也写过一些文章，后来出文集时，当时的一些文章没有收进去。我是非常尊重王瑶先生的，他是现代文学学科的开拓者，而且他后来的遭遇也很值得同情。但是北大的一些老师也为贤者讳，我不是非常赞成。在文字背后，我觉得还有更复杂的东西，需要我们来探讨。而且当时参与写作的人，各自的情况也不一样，是非常复杂的。现在一些学者谈到这个问题时往往纠缠于个人伦理道德问题。如果现在讨论“文化大革命”还首先考虑伦理问题，可能会离真实的历史更远。这里我还要提到当时开始创作一些青年作家，不少在新时期活跃的作家在1972年以后开始写一些东西。但是大多数人在编文集的时候，这些东西都没有编进去。刘心武他写过《班主任》，但是在更早的时候，他写过一个中篇《睁大你的眼睛》，我在选新文学大学“文化大革命文学特辑”时，把它选进去了。这里面有一个什么问题，“文化大革命”怎么转换到“新时期”的？
韩少功：对，知识分子是参与了主流话语的生产的，我也是其中一个。我1974年开始写作，也写了农业学大寨，写了批判资产阶级法权，算是半错。还写过防止地主搞破坏的小故事，属于全错。当时知识界的状况很复杂。有些人可能是真诚地接受阶级斗争理论，接受革命话语，周扬与刘白羽那些前辈的恩恩怨怨当中，可能也杂有这样的因素，对别人展开阶级斗争，挖了一个陷阱，结果把自己也装进去了。还有一种情况是作者可能有所自觉，但是在一种政治压力之下为了自保，就向强大的权力妥协。这也就是现在某些人追究道德动机的一些合理根据，因为违心写作确实是不道德的。我当时就没有足够的勇气，虽然接触到一些地下的思想圈子和文学圈子，已经对主流话语有了怀疑和反感，但还是抱着谋生第一的私心，屈从于当时的出版检查制度。这就像莫言说过的，当时要吃饭哪，想吃上饺子呀，还没有承担道义的精神境界。有些朋友就比我做得好，比如湖南已故作家莫应丰。他很早就开始写批判“文化大革命”的长篇小说《将军吟》，这在当时的1974年是有杀头危险的，我和几个朋友都为他担心。但就是这个莫应丰，当时也不是张志新，在公开场合也顺从主流话语，甚至也发表过与主流话语较为合拍的散文或者小说，但他这样做是一种伪装，是为了获得必要条件做更重要的一件事，简直是一个地下工作者。如果有人抓住他的两副面孔，说他当时仍然勇敢得不够，没当上张志新就是罪恶，那恐怕就有些过于挑剔了。最后，我觉得中国传统的“和为贵”，也可能强化了知识分子的苟且习气，也促成了一些较为特殊的冲突形态。“和为贵”就是不撕破情面，事事留有余地，给对方下台阶，不把话说死，不把关系闹僵，即便有冲突也是打打太极拳。我们现在搞民主也好，搞法制也好，还遇到这种文化传统的障碍，人们不习惯于铁面无私的公开交锋，倒是习惯于暗中使绊子、做手脚。在“文化大革命”中期与后期，共产党内高层其实已有一些异端，但思想斗争往往是采用一些委婉的方式，暗示的方式，话里听音的方式，阳奉阴违的方式，与西方人的风格大为不同。我们事后来解读当时的一些文本，需要非常小心。
王尧：是有一些复杂的问题的。一种像我们刚才讲的，有一些作家他就是“两手”，他公开的和私底下的姿态不同，确实是两手，他相信私底下的以后可能就变成公开的。另外一种情况，用两种话语写作的，正是反映了知识分子的矛盾。比如说顾准，从他跟他弟弟的通信，可以看出我们比较高度地评价他是有根据的；但是，在顾准的日记里面，他确实也在用当时的主流话语来写作的。所以有人提出了“两个顾准”的问题，又有人写文章反驳，认为顾准用主流话语写作，是一种策略性的考虑，认为不存在两个顾准的问题，他认为那用主流话语写作的是假顾准。其实不仅是顾准，包括郭小川，还有郭路生，也有用两种话语写作的问题。我认为不是一个真假的问题，当时中国的知识分子是充满矛盾的，如果没有这个矛盾，也就没有后来的转换，而转换有个过程，这个过程会反映出知识分子的不同方面。
韩少功：我们当年下乡时，农村存在着一些官僚主义，一些贪污腐败和坑农伤农的现象。我们带着一种红卫兵的造反精神跑到那里去贴大字报，同当地某些党政干部发生冲突。但当时我们没有别的思想资源，只能用主流话语来解释这种现象，比方把他们解释为“走资派”、“修正主义”，等等。现在看来，你可以说那些话语都不对，是典型的“文化大革命”遗风，但那些话语所针对和所解释的问题却是真实的，直到现在还存在。你当时整个地生活在这种主流话语的汪�