思想的力量，以及他执著的情怀和赤诚的人格。我和李锐几乎无话不谈，在这样的交往中，我也感觉到了李锐的孤独。我后来甚至有这样一个感觉：大家对李锐似乎并不真正了解。可能不仅是李锐，有不少重要作家的创作和思想其实没有得到认真的重视。2002年的春天，李锐到岳麓书院“千年讲坛”演讲，我也应邀去“会讲”。灯光照得我们汗流浃背，我是不停地擦汗，李锐则全然不顾，只要谈到文学和思想，他就进入一种境界。我们在对话时，他也是这样。李锐从不隐瞒自己的观点，不含糊，不婉转。在修订对话录过程中，我有一次给他打电话，他说：有些话我还是不能回避，要直截了当说出来。李锐就是这样。
去年8月，我到山西太原做这一长篇对话，他又是订房间，又是到机场接我，一些具体的细节都考虑到了。当时，他就要去爱荷华大学访问，有不少事情要办，我又去凑热闹，感觉过意不去。我到那里的第二天突然胃痛，吃了药也无作用。谈话时两手一直护着胃部。晚上吃饭时李锐说，喝点酒有用。我将信将疑，喝了不少，果然在夜里胃开始运动起来，轻松许多。但是，我一喝酒脸就红，到第二天，脸好像还是红的。中午，两人又喝了一点，我的脸更红了。两人的合影印出来后，一看，我完全是个红脸关公。我和李锐不仅不嗜酒，而且几乎不喝酒，但在对话中，我们都说了一些“酒话”，都扮了一次红脸———如有朋友不快，请理解和宽宥。
王尧 2003年7月
注释：
①选自《李锐王尧对话录》，苏州大学出版社2003年9月第1版。
《批评的操练》第四辑自由在限制与反限制之中（一）
王尧：这二十多年来，文学改变了你，你也改变了文学。
莫言：文学改变了我，我当然自己也可以这样说；我改变了文学，这我就不敢说了，太夸张了，说出来会让人喷饭。
王尧：我觉得你是个天才作家，这样说也许你自己不一定接受。和你一样，许多人都是在饥寒交迫中长大的，我也是这样，但不一样的是谁也没有像你这样的有写小说的才华。我觉得你天赋非常高。我不知道你自己怎么看你的才华和写作方面的能力。
莫言：我一直非常实事求是地感到自己的才能是在中等之下的，我没有什么特别值得骄傲的。我小时候记忆力确实很好，但我的记忆力浪费掉了，本来可以学东西的时代我没有学，没有人可以教我，我自己就天天胡思乱想，记下一些乱七八糟的东西。当我有时间、有条件、有书读的时候，已经二十多岁了，这个时候我就感觉到很多东西我已经记不住了，假如我可以得到按部就班的受教育的机会的话，会成为一个跟现在完全不同的人。
王尧：你在高密东北乡长大，生活很压抑，可能养成了你这种很谦卑的性格。我以前不是很了解，这次才知道通常在一篇作品成功以后，浪潮过了，你好像一下子对自己又没有自信心了。
莫言：每一部作品出来后我都忐忑不安。
王尧：这很奇怪，这和有一些作家正好相反。
莫言：那我不知道。到了写《红高粱》的时候，写完之后我真是一点都没有把握，当时在军艺，同学之间还有很好的风气，写完后互相把作品看一看，我的几个同学帮我看了以后，有的说好，有的说不好，我一点信心都没有。
王尧：这种心理因素可能也是你往前走的原动力，促使你往前走。
莫言：也有个怪现象，一个作品写完了以后，当时感觉不好，放在那，回头来读，会感觉到不错。我一部小说写了几万字，突然感觉不好，甚至很糟糕，放在那个地方，不愿意再动，但是过几年再拿出来读，竟然感觉不错，就继续往下写了。我一直私心里感觉到是浪得虚名，我说这算什么呀，就这样几篇小说，就成了作家。到现在呢，我已经是快50岁的人了，却常常忘记自己的实际年龄，老是有一种儿童的心理，感觉到自己还在成长，这很荒诞，会被人嗤笑，但这是真实的心理。
王尧：我很羡慕一个人能够始终保持生活在童年的感觉，还有长不大的感觉。
莫言：后来我也想过，确实有一种没长大的感觉。而且许多我感兴趣的东西都是和儿童很像的，在某些问题上也可能考虑得很复杂、很吓人，大部分的时候还是儿童式的、直觉式的思维。见了生人实际上还是羞涩。当年在保定，编辑部的老师听说我在部队当政治教员，他们就很吃惊，说见了人头都不敢抬，怎么能当政治教员呢？我说我是真的在当政治教员，每次上讲台，前五分钟我真是不敢抬头，讲几分钟我就豁出去了。这种情况现在还有，哪怕是我在国外做大的演讲或讲课，前面的几分钟真是放不开的，讲着讲着就进入了比较自如的状态了，越讲越得心应“嘴”。2001年６月我去澳大利亚，有一个很大的演讲，刚开始很紧张，讲开了之后，就非常地自如，反应也很敏锐，感觉到妙语连珠，发挥得特别好。经常有这样的情况。
王尧：说话就如同写作。
莫言：是的，写作也是这样。有时候就感觉到词多得写不过来，有时候半天都憋不出一个字。家里人对我的评价是：你真是，多大了，还这样。但我觉得一旦进入顽童状态，写作就得心应手。我觉得一个作家的童心很重要。假如一个人过分成熟、过分理性的话，写出来的小说，生活气息就要淡薄得多，理念大于形象。而一个作家长期不懈地保持了这种童真、童趣、童年的情结，作品会很有一种生命感。
王尧：你小说的语言那么酣畅，成功的演讲也是这样的吧？
莫言：在澳大利亚，我感觉到有两次演讲真是非常流畅，无需讲稿，非常连贯，像眼前出现了应接不暇的美景一样，而我所做的就是对他们描述这些美景。世界各地来的几十个作家和数百名听众在那里听讲，包括澳大利亚前总统的夫人、当地的一些名流。我讲完了，很多人来和我打招呼，我大概能猜到他们表扬我的话。有个德国记者提出了一个问题，就是中国人是否特别残酷，看到你们中国作家写的“文化大革命”，你写的《酒国》，是不是你们中国人本性要比别的民族残酷啊？我说，人类的残酷基本上是差不多的，无论现在看起来是多么和善的一个民族，他们灵魂深处都隐藏着残忍的一面。我说，你们德国人看起来文质彬彬的，但是想想二战时期，德国人的残酷令人发指，难道这些德国人不是你们的祖先吗？另外，你们看现在的日本人，一见面就是点头哈腰，90度的鞠躬，但是想想二战期间日本在中国和东亚战场上对中国人民和东南亚人民所犯下的暴行，跟现在的日本人之间会产生怎样的联想呢？我说，中国的“文化大革命”也是这样，它是在一个特殊的、不正常的社会环境下，人性当中被压抑的部分、恶的方面膨胀出来。只有当一个社会高度文明和进步以后，人性中的恶才会得到有效的控制，人性中的善才会放出光芒。我觉得这也是我们世界作家大会最重要的宗旨之一，就是为什么要通过文学暴露人性恶的一面，批评人性恶赖以产生和膨胀的社会现实，然后我们共同来创造一个美好的世界。
王尧：直率而又机智，很有风度。
莫言：反应很好，但风度谈不上。我是风度的敌人。但我知道一个人最好的风度就是他的本色，是那种毫不掩饰的坦率。他们说中国作家第一次来参加这个会议，和我们想象的中国作家不一样，就是不回避任何问题，观点非常鲜明。所以我觉得真正的作家他永远当不了政治家。政治家是回避任何实质性的问题，在概念上绕圈子。政治家需要成熟，不需要天真。
王尧：我看到一则汽车广告说：离常规越远，离自由越近。
莫言：自由这个东西，我觉得是有限制的，我们过去所想象的无拘无束啊，完全地不受人的管辖呀，只是一种理想。只要是生活在人类社会当中，就要受到限制，然后在限制中争取自由。
王尧：自由在限制与反限制之中。我们的问题是限制太多了。
莫言：我觉得值得检讨的就是社会对个人限制的东西太多了。我们的法律不是特别健全，便用道德的武器干涉了过多的个人自由。慢慢地走向法制社会以后，所有的人都设立了一个底线，这就是法律的底线，在法律允许的范围内，个人愿意做什么就做什么。这是一个社会文明的标志。当然，有人道德观念强一点，他会自律得好一点，道德水准差一点，自律就差一点。我觉得应该建立一个法律的底线。我们过去实际上是把人往好里想，是把人想像成可以通过教育、通过道德来解决问题的这么一个体制，但人的道德觉悟并不是那么高，通过所谓的教育也无济于事，那么各种问题就出现了。
王尧：文学创作中的自由和社会中的自由可能又不太一样。
莫言：文学创作中的自由和人在社会中的自由，有一些共同之处。在文学创作上，完全的自由也是没有的。写小说起码要遵循一些小说的基本规则，哪怕你是一个完全崭新的突破，但前提是你必须能够让人看懂，哪怕是多数人看不懂，也要让少数人看懂。语法你还是要遵循的，汉字你还是不能生造的，起码还是能够让人看懂你的汉字，如果写了许多不认识的汉字，那就可能成为一种行为艺术，成为书法、美术作品。文学创作的自由也是“戴着镣铐在跳舞”，是一种被限制的自由。
王尧：这就像当年闻一多先生谈论新诗时所说的。
莫言：我们在各种各样的限制当中生存，革命就是最大限度地冲撞这个限制。但要彻底打破这个限制是不可能的。我曾经写过一篇散文，就是说各种文体实际上是对作家的束缚，就像笼子对鸟的束缚一样。鸟在笼子里是不安于这种束缚的，要努力地冲撞，那么冲撞的结果是把笼子的空间冲得更大，把笼子给冲得变形，一旦笼子冲破，就可能是一种新的文体产生了。唐朝的一些“鸟”努力冲撞把律诗的笼子冲破了，紧接着就出现了一个更大的“鸟笼”，就是宋词。宋词的笼子被冲破后就出现了元曲。写小说的努力冲撞又把元曲的笼子给冲破了。我想写小说也是这样，每个人都在努力，通过各种各样的手段，使小说的含义越来越丰富，越来越多样化。什么叫小说呢？定义确实越来越多，但一些基本的规则还是应该有，用大家都能看懂的语言，大家都认识的汉字。你也要讲故事，但是怎样讲法，怎样最大限度地让你写出来的东西有一点独创性，使你的镣铐舞蹈姿态优美一点。挣脱这个笼子也是多少代多少“鸟”的努力，突然有一天，不自觉地就冲破了，这不是一个人就能够完全改变的。但一种新的文学形式的出现，并不意味着旧的文学形式的死亡。即便现在也还有人热衷于用旧的格律赋诗填词。
《批评的操练》第四辑自由在限制与反限制之中（二）
王尧：从文学的惰性和资源限制的角度来看，对你来说文学的鸟笼意味着什么？
莫言：小说的笼子，就是已