查建英:泰国这类东西也多。
阿城:世界性的啊!
查建英:我有个美国朋友,原来是华尔街投资银行的,两年前去泰国,交了一个泰国女朋友,就把他带进一个当地人的圈子,把他引上这条道了。前些时我见到他,他就变成另外一个人了,对这些东西信极了。给我讲他在曼谷的种种经验,怎么怎么一屋子人全变成神神叨叨的了,都见到了什么前世呀祖先呀,各种怪象。他边讲边说:我知道在美国他们都会说我疯了,但这些是真的,是我亲眼看见的。
阿城:你到印度去,只要一下飞机,就弥漫着各种各样的香的味道。它们都有具体功能。
查建英:还有泰国边境金三角那一带,空气里也满是大麻味。青迈有好多西方人,那种目光神态一看就是此道中人,净是背着那种backpack的老嬉皮们。但是有的药,比如yao头wan,就和大麻不同,更厉害。
阿城:yao头wan这样现代科技的东西,是非常准确地作用到你脑子里一个部位去影响你。大麻不是,它不太会产生倚赖。凡是提纯的,像海洛因、可卡因,也就是“粉儿”,千万千万不要去碰,碰了,倾家荡产,万劫不复,死定了。
查建英:咱们怎么说到这儿来了?
阿城:嗨,是说张光直嘛。其实他就没有明说这句话,所以我八五年在爱荷华的时候,可以用写作计划的钱选择到什么地方去,我就想去波士顿,想请教张光直先生,我觉得他知道,他在书里涉及到了。
查建英:你们俩就把这件事谈开了。
阿城:他特别高兴。他还问我是北京哪个小学的,我说是实验二小,他说那我们是前后同学啊,学长和学弟。实验二小在四九年以前是他读书的师大二附小。唉,我要早有这么个大学长就好了,他是先生啊!“文革”前北京学校里管老师都叫先生的。
查建英:后来你在什么场合讲过或写过这个吗?
阿城:在学院里。在社会上讲应该有麻烦,他们还不说我煽动吸麻?其实,在初民时期,人应该比现在快乐。我们是清醒地承受一切苦难。
查建英:没错。现代资本主义其实就是用“效率”这个中心概念把人的每根神经全都绷到最大紧张度,让你最大效率地生产、生活。但在这种高科技社会发展出来的生活方式之下,人实际上失掉了很多,是挺痛苦的事情。
阿城:很痛苦的事情。你只有赶上这个效率,甚至你超过这个效率,你才有成就感。它给你的就是恶性循环。
查建英:这真的是个问题。也许中国还没有到美国那个程度,现在中国人的焦虑和美国人的焦虑有一部分是不同的。但你已经能感觉到有些焦虑是相同的,比如由于效率、成功的压力引起的焦虑。照这样发展下去,如果中国越来越走向规范的资本经济社会,与美国生活的同质性会增高,焦虑度也会增高。所以在现代意义上,美国是全世界的前卫。美国的问题是人类的问题,是我们大家未来的问题。我们在这个现代化的历史过程中,其实已经丧失了不少老文化,老的生活形态。许多简单的生活形态都没了。紧张、疲劳,很多人都有紧迫感,生怕被落下,不仅成年人,青少年也压力越来越大了,而且没有人知道怎么摆脱这个恶性循环。从什么时候开始中国人已经变成这样了?
阿城:从清末,从“五四”那一代就开始了。直到四九年建立了共和国,精英们好像不焦虑了,因为终于找到了马列主义。到跟苏联掰了,还不焦虑,写“九评”:别慌,咱们有这个份儿,能批判,可以拯救这个社会主义。现在呢,什么是新的资源呢?那可不就是飞过一个东西,“叭”一口赶快就叼住,总应该是馅饼吧?
查建英:信仰的问题,你觉得有救吗?
阿城:这个问题呢,也许是我的性格吧,我不焦虑。
天地不仁,也就是说我们赋予感情去看待的东西,它自己没有感情,死了就是死了。我们将自己的主观价值外涉出去,但其实,天地不仁。
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《八十年代访谈录》之阿城(17)
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查建英:看看中国一个世纪的折腾,其实就是一个客观过程。人在这里焦虑,上帝在那里发笑。
阿城:这当然也是人格化的,我们改不了要以人去判断。老子就来提醒我们,老子不是说天地不仁,而是无仁。
查建英:毛泽东有句诗:“天若有情天亦老”,意思也是天是无情的。
阿城:对,从李贺的诗里拿来的一句。
查建英:那你悟到天地不仁,对人类的这些焦虑是不是有一种身外感?
阿城:不是身外感,是当你的知识结构扩展改变的时候,问题改变了。这时候你发现,还有东西。你如果盯着蚂蚁,你就会说:如果它碰到热水怎么办?但其实还有好大的地方,有别的东西。
查建英:丹青认为你是一个历史主义者,可能包含了这层意思,就是说你把所有事情都当做一种历史过程,有一种开放的心态,所以你会拥抱各种各样的东西,你的目光不是盯在一个事情上,你也不是认同某一种东西。你觉得你是这么一种历史主义者吗?
阿城:我想我起码不是一个“主义”者,事情一到主义,就封闭了。我喜欢丹青表达的那种可能性。其实西方东方都有建立系统的传统,只是西方力求一个完整的系统,比如马克思。可是,系统一完成,就意味着终结、死亡。为什么?可能性没了。你把这个世界解释完了以后,可能性没有了。这是你自找的呀。这些年他们在否定形而上了。形而上就是最大的系统。老子也讲形而上,但他不是那么肯定地描述,是恍兮忽兮。另外,由于焦虑,我们现在对时间的承受力越来越脆弱,急得就像火烧猴儿屁股:一万年太久!中国这才一百年,到五百年的时候,你再去看。
查建英:现在焦虑的很多事情都会过去。
阿城:都会过去。宗教里面有一个很重要的概念就是“渡”,尤其是佛教。但是我们通常理解为:渡只是一个手段,尽快地到彼岸,彼岸是最重要的。渡的时候,一切皆苦,彼岸才有价值。天啊,渡有渡的好啊!
查建英:现在是过渡期,才好玩呢!过渡期是乱七八糟、生气勃勃的,一切还不定型,就有各种各样好玩的东西。一旦这东西规范了、定型了,可能也就呆板了,不好玩了。所以就享受过程吧。提另一个问题:回顾八十年代,丹青提出了一个历史真实的问题。就是说我们不要再给年轻一代那么多错误的信息。比如由八十年代过来人或是风云人物讲的八十年代,可能已经不是本来面目了,有“历史失真”的问题。而且这个问题呢,丹青觉得从“五四”一代人就开始,一代比一代严重。你怎么看?
阿城:当历史更长,你绝对会忽略这十年。它不计入计量单位。越长,越不计入计量单位。十九世纪八十年代,因为一八九五年有个中日甲午战争,我们后人还记得,那么七十年代呢?谁记得?才一百年前啊。
查建英:其实我不是特别同意丹青这个看法。再说历史失真也不是中国特色。所有历史在后一代手里都失真。包括丹青特别喜欢的一个意大利人叫维柯,我记得当年赵振开的弟弟还专门写文章介绍过,是那时候《今天》那些人特别推崇的一个人文学者。这维柯有个观点,我就觉得特别有道理,他说其实没有一个客观的、统一的标准来说历史,哪个是更好的,哪个是更坏的,哪个是真的,哪个是假的。他就反对欧洲启蒙的那批人,法国的伏尔泰等等,把文明、文学分成高级低级,莎士比亚就是野蛮的,雅典就是理性的,他就反这个。其实回到原始人的角度,就像你说的巫文化,吸着大麻看到的幻象,对他们来说就是真实的,你不能从一个理性的,比如说科学家、马克思主义者的标准来批判迷信,那你就是在用你的标准裁判历史。从这个角度讲,失真是永远会存在的。另外,历史是不是只有一个真实,都不见得能讲清。所以,八十年代的人怎么说八十年代,也都没有什么太大的关系,每个人都有他的角度他的原因。
阿城:对。丹青大概是看维柯的《新科学》吧,维柯也说过谁创造历史就由谁叙述历史,这样的历史才最有凭据。我怀疑,因为叙述就是很可疑的。
查建英:依照丹青的说法,“文革”这一代人都是从文化断层里走出来的。那就是说大家都有沙漠症。可能说起来特膨胀,说得不客观,但这也挺正常的。拉开点儿距离看就没什么了。下一代人判断八十年代,他们的信息源也不会仅仅是八十年代过来人这么一个。就像历史学家,见证人的口述只是其一,他可能还有很多别的材料与手段。
阿城:我觉得八十年代对某些人,是他最重要的生命历程。对于自己的生命历程很重要的阶段,他不能忘记。有的人恰好在八十年代,有的人可能在七十年代,有的人可能在九十年代。这才是他为什么会重视八十年代,因为重视自己那个最重要的生命阶段。所以在这个意义上,我从来不去跟我父亲说政治信仰。为什么?那是他从青春期一直到他“右派”时期,最重要的人生经历。否定对他是非常痛苦的。
查建英:这和我父亲一样。虽然他后来一直政治上不得志,但他是在年轻的时候信了左翼。本来他是地主兼商人这么一个家庭出来的少爷,结果他自己上学时读了那些左翼的书,又是一个热血青年,他就信了这个了,以后他一辈子没有改变。改变太痛苦了,不如他就别改变了。
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《八十年代访谈录》之阿城(18)
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阿城:别改变。
查建英:那样他太难受啦,等于把他一辈子的价值、信仰给否定了。
阿城:但是有一点,回顾你的经历,假如这个经历冒犯、侵犯过别人,在这点上你不能回避。如果你还要活下去,就得掂量掂量,虽然你的经历对你很重要。这是一种真,丹青要历史之真,我比较是要人性之真,我想丹青也是要人性之真吧。总是这样,表达不好,容易滑走了,我就常常告诫我自己。
查建英:有一些“文革”当中迫害别人、打人的人,最后回顾起来他把自己全说成受害者了。
阿城:鲁迅有一个大家都知道的说法是“一个都不宽恕”,我一直不知道其中是否包括他自己?如果不包括自己,应该是他的盲点。“文革”后很多人有这个盲点。
查建英:是啊,这就不仅是历史记忆失真的问题了。这是一个体制问题,引起的对历史的遮蔽是体制性的。我们还是说八十年代吧。
阿城:反正对我个人来说,八十年代我发表过小说,好像很重要,其实对我不重要。最重要的是六十年代。
查建英:就是你去旧书店淘书的那个时期?
阿城:对,你也知道了,对我的影响非常大。
查建英:那你是个例外。八十年代很多人,不论什么岁数的,当年有点像在那里发一种集体青春狂热症——当然这样说挺损的,那种热情其实挺可爱、挺让人怀念的,但你确实不能说它是成熟的。有些像是长期压抑之后迟到的青春期,那种浪漫真是很炽热的。那时候的许多小说读起来也像青春文学,虽然作者也都是中年人了。追