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第三部分第5章 白先勇说昆曲（7）
蔡：通俗通俗。
白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。
蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸（白脸），或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。
白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。
蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样；需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。
白： 西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，《牡丹亭》真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。所以，这个冲击很大。
蔡： 特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。
白： 出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。
蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。
白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞《天鹅湖》跳得好，那是他们的，他们的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好，那是他们的，我们自己的呢？
蔡：我们可以花三千万排一个《阿伊达》，我们为什么就不可以花几百万排《长生殿》，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。
白：我是觉得你排得再好的《阿伊达》，你在哪里去排，你排不过人家的。
蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。
第三部分第5章 白先勇说昆曲（8）
白：等于借场地给人家演。唱意大利文，“啊─”，你哪里懂，你一句也听不懂。《图兰朵》北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它没有舞的。我去看一个《蝴蝶夫人》，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的CD听，不要看，破坏我的审美。歌剧声音是美透了，但是没有舞；芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有文学。歌剧的文学没什么的，唱词很一般。
蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢？
白：兴不起来的。我有次跟朋友谈起，觉得我们这个民族最大的问题，是这么多年来，从十九世纪鸦片战争以来，中国遭列强入侵，我们最大的伤痕，是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是我们的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。
蔡：对，你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。
白：你看我们传统戏曲里面的衣服，颜色设计得多美啊，我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜色也没有。中国颜色很美的，我们的美学判断丢掉了，糟了！所有的问题都出来了。
蔡：我有个感觉，自己是干了四十多年的昆曲，我真的是深深体会到：有些艺术你一接触它非常好，可是时间一多，就觉得也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，没有接触以前，觉得好像很高深，但你一旦跨入门以后，就会觉得愈来愈美，简直其乐无穷。而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》……
白：那一段我听得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后，都要感叹一番，我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着迷，而且愈来愈觉得里面有广阔的天地，觉得永远学不完，这种艺术真是不太多的。
第三部分第5章 白先勇说昆曲（9）
白：我要说句话，在国际上，中国表演艺术站得住脚的只有昆曲，不是关起门来做皇帝自己说好，要拿去跟别人比的。
蔡：这个我跟您有同感，我到德国、美国去，他们不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：怎么有这么精致的艺术，而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了《游园惊梦》、《断桥》，还演了一个独角戏《拾画·叫画》。当时我非常担心，德国人怎么知道我一个人在唱什么，他们不要我们打字幕，说：你这样一打字幕，我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人，出来把剧情介绍一下，讲三五分钟，之后，我就上去一个人唱《拾画·叫画》，又唱又做。很奇怪，凡是国内有效果的，下面全有。
白：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。
蔡：而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他现在学功课也是比较重实用意义的。
白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后干什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。
蔡：现在从政府的角度来讲，他们也是比较支持的，特别是上海，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。比如说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提高推广，我讲的提高还有地位的提高。
白：比如说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。
蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在日本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。
白：是这样子，看能剧要穿着礼服的。
蔡：那么对外国人来讲，我今天到中国来看昆曲，是主人给我们最高的一种待遇。
白：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。
原收录于《树犹如此》（台北： 联合文学出版社）
第三部分第6章 白先勇说昆曲（1）
白先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六日却是第一遭访谈了也是第一次抵台开会、甫卸任的上海戏剧学院院长余秋雨，以下是他们两位的对话。
拉紧文化的缆绳
白： 我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的文学理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问，这一次余先生到台湾是因为《牡丹亭》的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。
我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出《长生殿》，第二次见面在广州，我自己的《游园惊梦》在广州上演，余先生是我们舞台剧的文学顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出《牡丹亭》。我想现在就从这里开始访谈。
以余先生博大精湛的学问，而就我所能理解的几个角度，请余先生发表一些言论给我们台湾的文化界、知识界有所教益。
我提出的第一个问题，依据我多年来与余先生书信交往，及从他的著作中发现，这个问题也是余先生很关注的一个主题。这是一百多年来中国知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是中国传统和现代传承这两个因素如何结合起来？而在近代中国，传统文化似乎特别举步维艰，我们现在就由这次演出的《牡丹亭》讲起。这个已经有四百年历史的戏，呈现在二十世纪末的现代舞台，要现代的观众来接受；这个艰辛的传承造成的原因，以及您看了这个戏的感受和想法，请您从这个大主题讲起。
余：好的。从昆剧讲起当然很好，但在这之前我想讲几句有关于白先生。
是这样的，这是和昆剧的雅致有关的一个题目。
第三部分第6章 白先勇说昆曲（2）
人们要了解一个人种、一个民族、一个地域，表面看上去有好多好多因素，但是筛拣到最后剩下的就是文化因素。譬如说，在我和白先生这三次见面交往之前；或者更可以换句话说，在这更早之前大陆人民了解大陆以外的世界，白先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供的是什么呢？他提供的是艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深入。这使大陆人了解外面的人是怎样过日子，怎样思考，怎样掉入自己情感的。这也可以倒过来说明我们现在来确认人之所以为人的时候，最重要的是拉住一根文化的缆绳，如果文化的缆绳拉不住的话，我们个人的自我体认和整个群体的体认就很艰难了。从这个意义上说，我想像昆剧这样的艺术就是我们几百年来直到今天甚至今后，中国人要自我确认的时候，所要拉住的精神缆绳当中很重要的一条。当然不是说全部都要拉住这一条，但这一条肯定是非常重要的一条。因为这一条精神缆绳牵连到我们民族曾经有过的辉煌，曾经有过的高度。可是到了现代以后我们不能强迫今天现代的文化完全停留在已经有过的辉煌上面，如果停滞在过去，那�