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正是在这样一种背景下，在现代历史的开端处，悲剧在中国诞生了。而且具有讽刺意味的是，这种引进居然正巧还是西方悲剧走向没落式微的时候。就没有一个人当时去追问，如果悲剧这个东西那么好，为什么它只有在西方的文学教科书中间才有，而在西方的创作中就没有了呢？为什么现代西方把它抛弃了呢？我斗胆说一句，其实鲁迅的深层矛盾就在这里。作为一个思想家，他固然可以批评中国人犯了十景病，而这种犯十景病的文化心理，不能够救亡保种；但是作为一个创作家，他却不能光从亚里士多德的定义里去找，由此他学习西方悲剧意识的结果，不仅没有带来那种古典式的人格崇高，以及彰显在其背后的上帝或者天理，反而陷入了安特来夫式的阴冷中不能自拔。那么，这么一种阴冷的状态就能救亡图存了吗？由此才构成了鲁迅后期的反抗绝望。
就这层意思来说，也许悲剧在中国的诞生，本身倒是一场悲剧，至少带有几分悲剧的色彩、悲壮的色彩。
当然，尽管我着重分析了围绕着悲剧引进的文化误读现象，我又必须申明，这并不意味着要去固守一种中国文化本位的原教旨主义。恰恰相反，我多次表明过，我们绝对不可以没有文化本根，但是我们绝对不可以有文化本位。一方面，任何并不具备实验室模拟条件的现实的文明进程，它的发展路程都是一次性的，是不可逆的。所以，尽管现在西方文明的无穷扩张，已经给所有的非西方文明带来了灾难性的后果，我们却无可选择地一定要把这种后果当成自己的命运和使命来承担，否则，就终究无法在这个世界上存活。
另一方面，尽管我强调过往文化之间的相对性和特殊性，但我并不赞成绝对的文化相对主义，我反而相信，这种相对性本身也是相对的。所以，我并不主张拘守乃至放纵这种相对性，而主张在明确意识到文化篱笆的同时，又去非常自觉地冲破它、摒除它，以便不被以往的文化选择贬低为一个又一个文化亚种，而彼此之间不能对话。对西方名剧《安提戈涅》的阐释，和对中国伍子胥故事的阐释共同表明，中西两个伟大的文明，尽管对于解决冲突表现出了不同的解决思路，却共同分享着对这类冲突的鲜明意识，而且恰恰由于这点，才从根本上构成了悲剧在中国诞生的文化根源。——说得吊诡一点，尽管五四前辈那么激烈地批判中国传统，嫌弃它缺乏悲剧观念和悲剧意识，然而恰恰由于中国文化心理中间足以容纳和意识人生的尖锐冲突，才使得近代的知识分子有可能去欣赏西方悲剧、引进西方悲剧、推广西方悲剧。
所以我的意思是说，说到底，历史的发展路径，从来就只能是将错就错，我们也只能利用自己有限的生命、有限的自由，去将错就错地对历史进行再创造，在无意义之中勉为其难地重构一个足以容纳我们的意义世界。只是我们需要记取的是，正是为了完成这种艰难的文化创造使命，我们就别再相信什么虚妄的、盲目乐观的历史主义了，那会在历史的种种荒谬面前哑口无言，连申斥它、改造它的理性动机都被阉割了。
我就讲到这儿，谢谢。
主持人：好，感谢刘教授用非常精确的40分钟，给我们用诗一般的哲学语言讲解了悲剧在中国的诞生。但既然是诗一般的语言，可能很多问题我们没有听懂，网上网友对您的提问，也可能有由此有一些强加于人，您有时间辩解。
第一位网友叫“一只左耳环”，他说“您曾说美国好莱坞爱制造悲剧，您还引用胡适先生的话认定国人对悲剧后大团圆有着十分的喜好，意指西方喜欢高尚的悲剧，国人喜欢浮浅的喜剧，对这一点学生不敢苟同。他站在你的对立面去，常看好莱坞的人都知道，美国大片几乎全部是悲剧进展，大团圆收尾，关心中国戏剧的人也知道，中国剧作家反倒是大多数都特别喜爱把人生有价值的东西撕碎在舞台上给人看，相反，都把大团圆结尾视为庸俗手法，实际上我认为是欧洲人和中国人特别喜欢悲剧，而美国人民只喜欢喜剧，您说呢？”。
刘东：是这样，可能他还是有一点误解，我刚才想说的就是好莱坞那个手法一向都是大团圆结尾的，我想用它来说明，西方也不是所有的西方都能够硬下心来接受希腊那时候创造的那种模式。是这样，中国反而是比较正态的，其中可能会有大团圆的，也有一些象我刚才说的窦娥冤、文昭关、杨家将，这个都有。但是，希腊那儿规定的只有悲剧家、喜剧家两种形式，这些人这辈子写的英雄就没有一个活的。我跟我的学生在讲——比如说——《安提戈涅》的时候，可以从一开始看，从《俄狄普斯》一直到《安提戈涅》，由于这个故事悲剧性的冲突，她就一定是活不了的。我想从这个意义上说呢，这个同学可能说的跟我是正相反。我本来的意思就是说，西方的人也不一定，特别是好莱坞不一定。我甚至后来还说了一条，就是大家看好莱坞，看那种结局，你看坏人到最后的时候拿个枪，一扣扳机那就“希腊”了。可是他不，他且说他的坏事儿呢，说到最后一秒钟的时候，终于来了一个什么样的英雄。我们都知道，反正看好莱坞时间长了以后，心里也不要在乎，不会觉得好人肯定死不了。我见到的少数的例外呢，比如说就是我在《读书》上写的一篇文章《可怕的泰坦尼克》，那个人导演终于忍心让他死了，而死亡以后马上就有一个闪回，是不是？一个巨大的象婚礼一样的万众欢腾的局面。否则的话，就不会有这么多人去看。这个是好莱坞的情况。那种东西看多了以后呢，正如希腊悲剧一样，都会感觉到它有一种特别机械的模式。并不是说人生中间本来没有悲剧，那种日常意义上的悲剧。有冲突，有冲突导致的比较悲惨的下场，我就反映这个。如果人生中没有，那么我们宁可反映我们更美好的愿望，那样的一种想法，可能还更符合生活的事实，而不是特别教条的、古板的、机械的一种范式。
主持人：好，谢谢您。
下面一位网友叫做“盼望十一的汤汤”，他说您曾经批评中国人，后面有一个引号，说的是你的原话，他说这是你文章中的原话。“不管拿到西方的任何知识范畴，旋即就要在中国传统中去寻找它的对应物，而一旦找不到马上就忧心忡忡”，你批评中国人有这种做法，然后网友说呢，可是我觉得，您在谈悲剧问题时，为什么也一定要按照西方标准去寻找中国的第一个悲剧呢？好象没有，或者有一点浅浅的意识，他接着说，如果中国悲剧能自成标准，那《精卫填海》、《窦娥冤》、《红楼梦》哪一个不是悲剧呢？而且这是我们自己的悲剧，我们欣赏着、创造着、感动着、流传着。我的意思是，我们自己的悲剧古而有之，只是西方悲剧模式到了近代才传入中国，不知道刘教授是否同意我的看法？
刘东：我肯定不同意，因为我已经都说了，就是我们自从五四的时候引进悲剧观念以后，我们最多——就是后边大体不出这样一个范畴——也顶多就是说，那我们中国也有悲剧，把五四那话头反过来。而说中国也有悲剧，实际上已经隐藏在我刚才说的，我们那个时候就有一个矛盾——一方面说中国没有悲剧，一方面又去看《文昭关》，一方面说中国没有悲剧，一方面又去抬《红楼梦》。本来就有这样一个矛盾，所以后来有这样的发展也不奇怪。但实际上，你仔细去体会他那种思维方式，还是说所有的人类都必须得创造出悲剧这样一种形式。我现在想追问的就是这样一种思维的方式，它本身还是仍然是受制于别人的。就象我现在说，那西方为什么没有相声？如果一个非常维护西方的人，说我们的脱口秀难道不是相声吗？——我们只不过不象你们背得那么熟，我们随场发挥，我们也是相声，而且如果两个人谈呢，就是对口相声，如果扎堆一块儿呢，就是群口相声。那西方人也会大怒的——凭什么我们自己的脱口秀成了你们的相声呢？
我想追问是这样的一个想法——就是他们把我说的那个在具体时空区间，由于非常多偶然因素所产生的，在西方也是有了以后还可能失去的那样一种的特殊形式，看成了全世界都必须存在的，任何文明不发展出来就很丢脸的这样一种形式。
但实际上由于他的思维方式是受制于别人的，他其实暗中还是守着那种欧洲中心论的思想轨道，也就是说，只要欧洲人发明一个什么东西，不管是一个思想的范式、艺术的形式，那么中国必须得有，没有就不行。
主持人：我们跟得上你，甚至我们早就有了，所以我们什么《精卫填海》，什么《窦娥冤》、《红楼梦》，您的意思我可以这么告诉渴望十一的汤汤，这位网友找的这三个剧说明它就是悲剧，这本身就是您批判的那种在自己传统文化当中找对应物的做法。
刘东：对。
主持人：听见了没有，渴望十一汤汤？好，下面呢，发言的机会留给现场的观众，大家记住刚开始刘老师的发言了吧，咱们可以给他组合拳了，谁打第一拳，好。
观众：刘教授，你好。我想问的问题就是从你所讲的文化，在我作为一个理工科学生，我自己觉得中国的科技这方面，也是套用很多，也不是说套用，就是要遵循很多国际的标准，似乎也是跟文化对应的，就是说套用别人的模式。这是不是说明了因为中国相对西方来说比较落后，所以我们有种自卑感呢？如果说我们确实存在着一种自卑感的话，那我们怎么解决这个问题呢？谢谢。
刘东：我觉得是这样，我们现在要分清一个词，就是什么是科学，什么是科学主义。科学本来是人类的一种工具，它不是信仰，现在呢，我们最大的问题是把科学看成是一种可以解决一切问题的，这就会带来很多的问题，比如说我刚才在路上跟主持人讲的，就是世界上的环保主义者，差不多都是从人文学角度来讨论的，而我们却相信科学就可以解决所有的一切。
科学还有一个问题，这个说起来好玩，就是李约瑟那本书，本来是《中国的科技与文明》，我们翻译它的时候就把它改成了《中国科学技术史》了。我们很少去考虑一部科学的发生与发展，如果它在希腊——也是在希腊——或者是跟逻各斯、跟希腊文明的根，有什么关系，我们也很少考虑，任何一个科学文化的发展，都是它整个文化共同体中间的一个自然的创造。换句话说，就象我说过的，究竟是用美学理论去讨论文化呢，还是从文化去讨论美学理论呢？过去我�