痉荩运峭窒不恫握Ｋ遣握姆绞绞欠⒈砦恼拢萁玻底约旱恼喂鄣悖缓笙蚬擦降扯凳郏阏瓮痘愕比恢牢沂窃谑裁匆庖迳纤低痘摹Ｕ獠糠种斗肿泳拖喽圆荒敲窗卜郑獍锶酥饕峭ü炜锢唇姓位疃摹Ｕ缜懊娼补模前斓目铮皇钦嬲庖宓拿教澹且恢滞事厶常墙沧约旱纳舻模皇悄侵址从成缁崾挛锬诓啃畔ⅲ佣鸬郊喽街坪庾饔玫哪侵治鞣绞降挠呗鄞健Ｋ阅悴荒苣米虐锶说目锷辖驳亩骼捶从趁褚狻Ｕ獍锶耸抢氲撞闵缁岜冉显兜模欠从车氖亲约旱摹懊褚狻薄Ｕ飧霾愦蔚娜耍芴迨坎欢啵诘笔钡闹泄缁崂铮侵辉谧约旱哪歉鲂∪ψ永锵谷氯隆Ｋ潜冉献笄悖谡抢锩挥惺裁吹靡獾陌才牛惺涓校Ｍ泄渤逡怀逭埠糜谢嵬痘话选Ｋ裕獠糠秩说拿褚獾故窍蜃胖泄玻乇鹗悄暇┫鹿厥录蟆： 可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。Y： 金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的“民意”走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1％吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的“民意”至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。 那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是“民心向背”的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的“取样”，然后你可以一下子用这个“样本”代替全部。这个“样本”被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个“民意”来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。 Y：对，所谓“民心向背”的由来就在这一块，解放区的农民，在“之五”里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个“民心向背”，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个“民意”而已。根本就没有什么全国意义上的“民意”。C：从技术上讲，“民意”的测度，在当时中国就没有进行过，没有什么社会调查或数据来反映这个“民意”。且不谈社会学意义上的民调的版本和问题设计问题。那么党史上的“民意”，只不过是一种幻觉而已。 Y：不是幻觉，而是一种自觉的创设，间不容发，让你一气就接收下来了。当然，它经不起追问！C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠“民心向背”起家的？我还不信呢，根本这个“民意”就不重要。若真有这个东西，这个“民心向背”的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？“民心向背”到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么“民心向背”压根就是“强奸民意”，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事。一句话，你动员没有？你控制没有？动员和控制这才重要。在这方面，谁的效率高，谁就厉害。Y：说得好！这样我们就把党史上、革命史上一条极为重要的叙述线索，给它一个最严重的质疑。我们认为这个是完全站不住脚的，历史不能这样被虚构。 C：其次，心平气和点儿讲，当时中国农村识字率很低，你通过什么方式让这些人认识国共之争的含义，从而还给出倾向性的选择呢？不可能有这样的事嘛。设想一个平静的山村，突然来了个外人，说警察在追我，我是共产党，来救穷人的，立马三刻，农民就把他藏起来了，有这样的事吗？这个山村的村民倒很可能因为同情怜悯之心，而收藏这个共产党员，但绝对不可能在你气喘吁吁地讲你是来救我们村民的，所以我就藏起你来，那怎么可能呢？这是常识可以判断的嘛。可是过去不就是用这样的虚构的事例来解说佐证那个“民心向背”嘛。真是愚不可及。Y：我们讲这个“民心向背”，并不是要在这里讨论比如舆论的意义，我们只是讲，你不能从这个十分模糊的先验概念出发去推演历史，去粘贴历史素材。这样的历史学，实在霸道的很。 C：这样的史观，其实是一种御用的史学。套用文革时的一种批判用语，是奴性的史学。这是一种非常全面的持久的思想训练过程才可能塑造至此的。这样一种史学已经成为新中国文化的底色，你不能很清楚的鉴别出来。你只能下意识的形成观察和分析，浑然而不知。我在高华的书中就看到不少这样的例子。我在给孩子初一的班里同学讲经济学的时候就有体会，成人的直觉和感性大多都被片面的教育或宣传覆盖掉了，特别是成年男性的。这是很成问题的。Y：高华是个好例子来说明那种官家的史观如何影响这一代学者，哪怕你是个自觉的“民间史家”也不例外。C：高华在分析延安整风时，着眼点放在毛的地位的确立过程。他非常正确的用“红太阳是怎么升起来的”来命名他的课题。因为恰恰这个书名包含了共产党组织的“神性”代替“党性”这样一个过程。但是他又用毛泽东追求、维护、玩弄权力作为叙述的主线，结果高华就又偏离开这个中共组织的自身演化的过程，用毛泽东本人的“个人史”来代替“革命史”，关注权力，关注毛个人的行为。这个同党史中，那种用路线斗争拼装一切与此不直接相关的历史环境和历史素材，又用路线的代表人物来抹煞历史人物的多样性，结果，党史就成为正确路线的代表…毛同名，与那种错误路线的代表的斗争。高华的方法同这样的党史研究方法是有相似之处的。Y：即使他们的结论可能正相反，但方法是一致的。特别是高华在讲毛泽东的“个人史”时，他明显的带上对毛个人的历史迷恋。这差不多是建国后一代人的通病。这些人都已成为学术界的领军人物。不论是在朝、在野、土产的还是海归的，都差不多一回事，成也毛泽东，败也毛泽东。就这么回事。高华此书的一个最基本的假设，就是一般政治学中的权力追求问题，这确实是一个好的，几乎是公共的理性政治人假说模型，但是它有一个巨大的障碍：非常年代，或环境下，政治人物的行为模式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关
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