，先占岷县及周围地区，形成依托，然后向陕甘边界进发。这个第四“北上”方案获得了右路军各军团指挥官的同意，特别是陈昌浩非常赞同。注意，这个第四“北上”方案一出，原夏洮战役计划中的左路军的路向就变了。由于毛尔盖会议时，张国焘在阿坝，所以张国焘看到中央电报时，很犹豫，他自8月21日进阿坝呆了大约十天之久，既没有继续照原计划经玛曲去拉卜椤寺，也没有照中央电报去班佑，他大约在思考中央毛儿盖会议的真实意思。现在我们讲的“北上”“南下”之争中的那个“北上”，指的是第四“北上”方案。
C：就是讲，从8月20日开始，性质发生变化了。在此之前，双方都在找双方的合集或者是交集。在此之后，事情开始起变化。
Y：张在阿坝陷入沉思了。他有点弄不明白右路军那儿怎么了。他仍然按原计划在准备。例如派人到玛曲，也有筹粮。从卓克基到阿坝走了7天，大军需要补粮。问题是在8月30日，张国焘还是选择先服从政治局决定，选择了去墨洼这条路，去班佑。
C：他应当是可以确定经墨洼去班佑是走得通的。张国焘是有把握走的通才在8月30日出发去墨洼的。张国焘显然并不是摆个阵势给中央看，没有这个必要。绝粮随时发生，那敢玩这一手呢！到墨洼大雨过不了河，首先是出乎张的意料，也给张带来了最大的选择难题。9月3日，他的选择是回阿坝，不再作北上的努力了。
Y：到9月3日之前，在军事层面上讲，就是这么个过程。整个过程，我们可以看到，张国焘并没有在军事部署上有什么事先想好的陷井让中央钻进去。同样，中央尽管盛气凌人，但也没有要拿掉张国焘以便自如控制四方面军的意思。他们总的来讲，在敌情和险恶环境重压之下，在军事上都是战战兢兢的，谋策划略，不过双方对信息判断及战场感受有所不同，其方案也就有了区别。但也看不出来，有什么可以上纲上线的大区别，他们只不过是把各自的自认为是妙着的办法拿出来，你先试试，不行了，我再来试试，如此而已。
C：在军事部署上，你任何方案，第二天就会检验，来不得半点虚的，因为敌情就在眼前，你躲都躲不开。即便是你有自己的盘算，也必须在整个军事安排上让各方人员按业务标准认可才行。只利己，不利人的想法，在这种场合下就行不通。除非，你翻脸了，那就是另一回事了。
Y：事实上，到9月3日，张国焘就翻脸了。他是在8月21日接中央电报告知毛尔盖会议决议，8月30日决定执行中央决定，去班佑，三天后，到墨洼，大雨，无法过河。他决定回师阿坝，并且要求右路军南下到毛尔盖、卓克基。张国焘向中央翻脸了。到9月9日晚，中央来了个更绝的，干脆单独跑了，于是中央向张国焘翻脸了。至此双方翻脸。
C：我看，这里还有个第五“北上”方案。就是毛带一方面军一、三军团跑到俄界以后，也没有照毛儿盖会议向岷县进军，而是把旗号改成小股部队“陕甘支队”，径直朝陕甘方向去了。这个“北上”方案同毛儿盖会议的“北上”方案又有不同，是不要后方，朝外蒙方向靠近就行的那种打算。
：这也正常啊。如果张国焘与毛合兵一处，那是无法用这第五“北上”方案的。十万人，同一万人是不同的。但仔细分每一次的“北上”之不同是有必要的。它表明了一种可能存在的状态，一种心理的状态。到9月8日，张国焘去电中央，提出南下战略时，实际上就有了第三“南下”方案。五个“北上”方案，三个“南下”方案。实际上，东进也有三个方案，张国焘提出的以夏河为依托，主力向陕西发展是第一“东进”方案，毛儿盖会议提出的以岷县为依托去陕甘是第二“东进”方案。俄界会议陕甘支队直接去陕北是第三“东进”方案。看看吧，才多短点时间里有如此多的变化。可见逃亡欲望之强烈。他们全都很焦急，危机重重，但也确为人杰，随机应变，花招迭出。
C：是呵。在这种情况下，按说，无论是谁，考虑问题，都应从红军生存逃亡的可能方向去思考筹划呀。何以接连就有了9月3日、9月9日的翻脸呢，对双方都不利呀。这种破裂，翻脸不是一下子就出来的吧。一定有过程。
Y：当然有个过程。就军事层面上讲，破裂，翻脸的道理不通。但如果从政治层面上讲就大大的不同了。就在前面开头，我已讲过有个源头更加久远的张与中央的分歧争论过程，一种政治争论，一种关乎中共革命战略的争论，在两军会师之后，与军事部署过程交织在一起，进行了激烈的对撞。直到9月3日；9月9日，双方分道扬镳。
C：一种政治上的合理性终于压倒了军事合理性？我个人比较信这个军事合理性，因为那关乎生存。如何逃得出去？这才是大问题。如何政治理性就压倒军事理性呢？
Y：讲点学究气的话吧。政治是军事的前提，军事是政治的延续。军事的尽头就只能是政治了。如果，有人就是认为无论如何也逃不出去了。无论如何军事上也搞不下去了，那么，一种新的政治就会出现，新政治一定是对旧政治的反动。而这个旧政治，正是那个“苏维埃革命”，正是这场“苏维埃革命”催生了红军，产生了迄今为止的红军的军事逃亡过程。现在，有人对这场“苏维埃革命”质疑，而且不是从现在开始的，是从1933年就开始了，这个人就是张国焘，正是他的质疑，持续的质疑，才让长征，才让两军会师后的长征，不仅仅是军事的逃亡之旅，还变成了中共政治上自我解放之旅。正是从这里，中共才从久已边缘化的社会异己力量重新走上了溶入中国社会主流的进程中。正是这种自我解放的历程，才为西安事变及事变以后的中共革命提供了新的意识形态。
C：播下这政治解放种子的是张国焘，而收获这成果的恰恰是毛泽东。无论怎样，只要是政治冲突，那么个人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面军方面，很确定张国焘拿大主意，陈、徐也可以经常给张提建议，但张国焘是下最后决心之人。而毛在中央及中央红军这里，在会师的时候，并没有这种地位。毛在中央除了常委这个岗位以外，没有军事指挥权。原先有个新军事“三人团”，在一个多月前，还被大大地质疑了一番。虽然给弹压住了，但“三人团”也就形散了。等到会师时，“三人团”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局这个集体平台的条件下，才可能发挥他的领导作用。他怎么能够那样快地就从这个集体中冲出来，同张国焘对上头了呢？
Y：这是个好问题。我想，情况同遵义会议前的情形差不多吧。中央同四方面军会师之后，关于军事行动的研究和讨论，应当是围绕着毛、周为主进行的。而同张国焘发生意见分歧的时候，中央在军事安排上，恐怕还是毛来拿主意，周性格上，遇到张国焘这种强人时，不大能坚持住观点。这点，毛就显得更加强硬和无顾忌。于是毛就自然显示出来，在同张国焘一起开会时，毛的话大概就讲得多一些，张国焘不会不注意到这一点。
C：我的感觉，张国焘一开始对毛没有恶感。甚至还有点好感，相比那些他看不上的青年留苏生，他感情上应当接近毛泽东吧。
Y：那倒是很可能。但人同人不一样。毛就不大可能喜欢张。他们双方情形相差太大。中央有优势，但毛本人就没有，四方面军是下级，但张本人有优势。所以，张喜欢别人，或是对别人有好感要容易一点吧。他底气更足啊。毛则相反，他防人之心更重点。因为他自个儿没有直接的力量可调动。张看不上政治局那些留苏生，同毛看不上这帮人，是两回事。毛的权力此时此刻是建立在这帮人身上，这帮人破产了，毛也就没戏了。毛看不上他们，但需要他们。张则不同，他看不上这帮人，也不想这帮人在那儿对他指手划脚、评头论足。
C：恰恰这帮人，还就是评头论足的本事大呀。于是一见面起以凯丰打头，就有各种批评四方面军的言论、文章，让张国焘很恼火。
Y：张国焘一开始，大概同这帮人的矛盾冲突多一点，我主要指会上会下的口头交流中的冲突。同毛的冲突就少点，至少从张国焘这里看是如此。毛与张国焘相互关系上是不对称的，张国焘那里，是以整个政治局为对家的，毛只是其中一份子。而毛这里，是以张国焘为他本人的对家的。这是不对称的关系。日常生活中，类似情况很多，害你的那个人，你根本就没有留意过，而那个人则把你给研究透了。张国焘后来很吃亏，就有这个不对称的因素。就是讲，不论张国焘如何对待政治局，政治局这里头，还是以毛为主作决策，特别是在讨论军事计划、行军路线时，毛的意见应当比洛甫、博古他们多。当然，在政治问题上，洛甫、博古他们的意见比毛要多。但话说回来，在长征途中政治问题，相对少吧。每天讨论的问题中，军事问题居多。所以政治局毛为主的格局，应当还是立得住。至于说博古、洛甫，周对毛有没有影响，应当讲还是很有影响的。最起码，给毛壮胆的作用还是有的。但这个影响怎么测度，也难办，无法展开谈。只能讲，他们还是倾向于毛泽东多出头，同张国焘来勾兑。毛在这种情况下，也只有这么办。况且，他本人性格中遇强愈强的因素也起作用吧。于是他就从政治局中突出出来。因此以他们两个个人的性格、心理分析可以作为长征中政治分析的线索。
C：当然，这个我同意。无论如何，即便在会师以前；毛、张两位都堪称当时中国苏维埃革命的两位巨人。当英雄相遇时，他们两人在这短短的三个月中，是怎样地历经各自的内心的历程呢？
Y：对，要对这段历史进行政治层面的历史探究，就必须进入到毛、张两人的内心世界，就此而言，我以为本次对谈录可以题名为长征心态史。因为我恰恰认为；正是毛、张两人的心态因了各自对政治军事情况判断和感受而在9月3日、9月9日分别过了各自的临界点，内心力量喷薄而出，这是一种非理性的确也是可以理解的内心冲动。它导致的分裂，导致的军事上的近乎崩溃的结果。探究这样的过程，去看看毛、张两个革命巨人在长征这样凶险环境下的心理变化，是前所未有的学术体验。从中可以走进历史的深处。
C：而要走进历史的深处，却要先从深处的历史说起。首先，张国焘在会师之前状况比中央红军好不到哪里去。张国焘1931年到鄂豫皖苏区，不到一年，就被迫长征了。跑到川陕，南通巴地区，当地军阀田颂尧是个面瓜，靠统战功夫，张就站住脚，扩大红军规模，但武器及兵员素质极差，新兵几乎都是大烟鬼，武器就更说不上了。有吃有喝是一回事，部队状况又是另一回事。所以去渲染四方面军兵强马壮是没有根据的。不论是四方面军，还是张国焘，日子也一样难过的很。从南通巴跑出来后，他也指望着与中央的会师会带来转机，所以他应当讲没有任何理由从开始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面军状况很惨。但要说张国焘对此很意外，那也说不