的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。
C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在9日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？
Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！Y：前段时间有要紧的事情在做，把这一段就给放下来了。回来再谈吧，还是有点儿接不上脉的感觉。
C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。
Y：主要有哪几条？
C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？
Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。
C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？
Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。
C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。
Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。
C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。
Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。
C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。
Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏——蒋——中共——地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。
C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。
Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央�