文/刘再复、李泽厚
2009年03月15日，星期日
刘：我们在中国具体的语境中讲主体性，自然更多地强调个体主体性，这就不能不涉及个人，涉及到在中国非常敏感的、遭到批判几十年的个人主义，也涉及到〃五四〃所张扬的个人主义问题。我读了批判主体论的文章，许多文章也是指责讲主体性就是个人主义，我们不妨讨论一下这个问题。
李：个人主义这个概念来自西方。中国古代有没有西方那种个人主义，这个问题值得研究。我认为在中国的传统裏，是缺少个人主义的。法家、墨家都反对个人主义所指涉的那些内涵。道家有些中国式的个人主义，这是逃避现实、藏匿自我的个人主义，而不是参与社会的个人主义。儒家讲积极参与现实，有点个人进取的意思，但不能算是个人主义，儒家关於人的观念倒和马克思主义关於人是〃社会关系的总和〃比较接近。
刘：道家式的个人主义，不是西方式的个人主义。道家与其说是个人主义，还不如说是享乐主义更确切一些。它是一种享受自然与追求个人情趣的享乐主义。儒家所设计的人与社会中，个人就很微弱了。五四所以会把矛头指向儒家，就因为儒家观念对个人的发展确实起了遏制、束缚，甚至摧残的作用。五四的启蒙，很重要的一点，是启个人之蒙，启个体主体性之蒙。而导致中国人在个人权利、个人尊严、个人生命价值处於蒙昧状态，儒家要负很大的责任。
李：有一种意见认为，近代、五四，压根儿就没有启蒙，以为中国传统早已有西方式的个人主义，这不符合事实。不用说五四，就是五四之前，康有为的《大同书》里所讲的个人自由，也不同於传统，他的观念受近代西方的影响很明显。
刘：康有为的〃求乐免苦〃观念，就是西方个人主义〃幸福论〃，梁启超的〃知有爱他的利己〃，就是西方〃合理的利己主义〃，这与儒家的〃克己〃、〃毋意，毋必，毋固，毋我〃以及〃存天理，灭人欲〃大不相同。一个生活在〃克己〃、〃毋我〃的世界裏，听到〃合理的利己主义〃之声，自然是启蒙之声。五四运动就更明显了。五四运动的启蒙作用最突出的一点就是要告诉人们：个人是独立的存在，独立的自我最有力量。在原来中国的传统观念裏，并没有这种观念，在传统观念裏恰恰相反，个人是不独立的，它属於君，属於笔，属於父，属於丈夫，个人依附、附属在群体关系中。五四运动中的启蒙者的一大功绩是把个人从群体关系中分离出来，像自然科学家那样，把一种关键性的元素发现出来和分离出来，使人们猛省。二十世纪中国思想界的变化、纷争，都从这个〃分离〃而衍生出来的。
李：康有为《大同书》最重要的一章就是（去家界为天民），但他当时不敢公开提倡，谭嗣同也说过，五伦中只可以保留朋友这一 〃伦〃。但直到〃五四〃才强烈地成为一个发现个人、突出个人的运动。逻辑与历史、思想与现实有一段时间差。
刘：梁启超在《新民说》的（论自尊）中，介绍日本启蒙家福泽谕吉的学说，发挥福泽论吉〃独立自尊〃的思想，把〃自尊之道〃归结为〃自爱〃、〃自治〃、〃自立〃、〃自牧〃和〃自任〃五件事，这自然包含着个人主义的内涵。但是，梁启超的思想非常矛盾复杂，他通过日本启蒙思想家而接受的西方人文观念，既有福泽谕吉的〃英吉利之功利主义〃（边沁和穆勒），又有江兆民的〃法兰西派之自由主义〃（卢梭），又有加藤弘之的〃德意志国家主义〃（伯伦知理）。他认为世界主义属於理想，国家主义属於事实；世界主义，属於将来，国家主义，属於现在。而中国危机深重、岌岌可危，最重要的是现在。因此，他讲的〃新民〃，他所要求的〃新民〃的独立自尊，还是着眼於国家，即新国家所要求的〃新民〃，新国家所要求的〃自尊〃，也就是说，这是群体强大所必需的〃自尊〃，是以国家为本位的〃自尊〃。而五四运动所讲的独立自尊，则完全是以个体为本位的自尊，它完全从国家中分离出来，甚至完全从〃国民〃总群体中分离出来，所以才能接受易卜生的宁愿充当〃国民公敌〃的观念。也就是说，在梁启超的观念中，〃自立〃、〃自尊〃还是手段，还是〃新民新社会新国家〃的手段，而到了〃五四〃，〃自立〃、〃自尊〃便成了目的本身。这一点，胡适发表在《新青年》中的（美国的妇人）一文就用很明确的语言这样说：〃美国的妇女大概以'自立'为目的。'自立'的意义只是发展个人的才性。〃五四运动所提倡的个人主义、个性主义，是以自身的人格独立、人格尊严为前提，不以国家为前提，为目的，这是五四文化思潮和近代的改良思潮根本不同之处。
李：〃五四〃突出个人，把个人经济上、人格上的独立，个性、个人尊严的充份发展作为新社会的先决条件，它并不以国家为先决条件。所以五四时期的个人主义都包含着反国家的内容。五四的个人主义有一重要特点是和无政府主义思潮结合，这就是因为它反国家。当时的无政府主义思潮很盛，不仅直接提倡，而且新文化运动的倡导者们本身大都是这思潮的赞成者或参与者。但个人主义是一个非常复杂的问题。我比较赞成海耶克在（真假个人主义）这篇文章中的许多看法，即区分英国的洛克、休姆、亚当斯密、柏克与法国的卢梭和百科全书派等，後者强调天赋人权、原子式的个体、理想的社会等等，後来发展为孔德以及圣西门的社会主义。中国的个人主义提倡者们常常倡导的是卢梭一派。直到今天，好些年轻人仍然如此。他们不知道所谓原子式的绝对独立、自由、平等的个体，正好是走向集体主义、集权主义的通道。这二者是一个钱币的正反面。我们不是有亲身经验吗？一九四九年後的〃新社会〃可以〃六亲不认〃，连朋友这种私人的社会关系都没有了，大家都是同一组织〃单位〃中的〃平等〃的一员，即所谓〃同志〃。但你获得那个体的自由、平等、独立了吗？没有。这恰恰是走向被奴役之路。当时并没有弄清这个问题，结果以反对旧国家、旧政权始，以拥护新国家新政权终。
刘：那时的新文学倡导者和实践者多数都强烈地反对国家，周作人当时就声明，新文学是人类的，也是个人的，但不是种族的、国家的（〈新文学的要求〉）。郭沫若、郁达夫都认为国家与文学艺术势不两立，直到一九二三年郁达夫还发表〈国家与艺术〉一文，说明国家乃是文学之敌。五四时代，是思想混杂的杂体时代，是各种思想、各种主义形成共生结构的时代，但不管甚么主义，不管是人道主义、社会主义、无政府主义，都把个人的独立自主作为一种前提条件，连周建人在讲〈达尔文主义〉时也说：〃个人主义也便是社会主义的要素。〃（《新青年》第八卷第五期）
李：中国近现代常常是西方发展的某种缩影。本世纪初及二十年代，中国确实有一段以卢梭式和尼采式的个人主义为主题的启蒙时期，但时间很短，很快就走入了以集体主义为最强音的革命、战争的年代。我在康德那本书裏曾讲过从法国的个人主义到德国的集体主义（黑格尔）即总体主义，在中国仅几年之间就完成了。五四以後马克思主义很快就夺取了西方其他各种思潮的地位，而且是列宁主义的马克思主义。所以即使法国那种个人主义也没有得到充份发展。这使得我们不得不重新提出〃个体主体性〃问题。但我强调要区分这两派（英国派与法国派）。在一九七八年我发表的讲严复的文章，就非常含蓄地点出了这一点。我始终认为这一点非常重要，而且愈来愈重要。
刘：五四新文化运动虽然很热闹地张扬个性、个人主义，但也正如你所说的，只不过是解决个人主义的前提，即经济上的独立与人格上的独立。当时《新青年》出专号介绍易卜生主义，然後就翻译《傀儡家庭》，之後便是讨论娜拉。这一件事是整个五四新文化运动的象徵性事件。娜拉的〃出走〃走出只能充当傀儡的家庭，是一种行为，她以这种行为语言表明，她要赢得独立的人格。鲁迅所讲的走出黑暗的铁屋子，与此相通。当时第一要紧的是出走，是告别铁屋子，是个体从没有人的尊严的以家族为本位的群体结构中分离出来，以赢得人格的独立，即赢得个人充份发展的前提。仅仅为了这一点，五四的文化先行者们就费了全部气力，但是，他们很快就发现，在中国特殊的人文环境中解决这一前提并不那么容易。鲁迅提出问题：娜拉走後怎么办？这是当时时代性的问题。她自己不会赚钱，经济上不能独立，社会没有个性发展的土壤，个性怎么生长？娜拉的个人意识是觉醒了，梦是醒了，但梦醒之後却无路可走。鲁迅认为，这才是最深的悲剧。鲁迅的小说就写这种悲剧，他的〈伤逝〉裏的子君就是中国的娜拉，她出走之後一点办法也没有。倘若经济不独立，出走以後只有两条出路：一条是转回来，回到老世界的原点上；一条就在铁屋子外孤独徬徨最後忧郁而死。你很喜欢鲁迅的〈孤独者〉，那个魏连殳，还有〈在酒楼上〉的那个吕纬甫本是先觉者、〃出走〃者，最後还不是躬行自己先前所憎恶、所反对的一切，回到原来的点上。
李：我很喜欢〈孤独者〉，它确实贝具有很深的悲剧内涵。
刘：易卜生说最孤独的人是最有力量的人，但在中国，我们却看不到这种最有力量的人，相反，我们看到中国的孤独者也是最没有力量的人，魏连殳就没有力量。
李：易卜生所生活的挪威，那时资本主义已经发展，中产阶级已经形成，个人主义已经具有生长的土壤，娜拉走後恐怕是可以找到工作，可以独立。西方的个人主义英雄，都有他们生长发展的社会条件，中国缺少这种条件，包括五四运动之後，这种条件也没有形成。没有经济的独立，哪来的人格的独立产所以我说经济是本，对社会如此，对个人恐怕也如此。没有这个本，个体就难以强大。所以自由首先是经济上的自由，包括私有财产，自由贸易等等，也就是市场经济吧，这也就是我说的〃西体〃。我这个〃西体中用〃，遭到各方面的批判，我至今坚持。
刘：缺少独立的经济前提，这是一种天生不足。这种天生不足，使中国现代文学创造的个人主义英雄，个性都不够强大。所以无法出现拉伯雷笔下的那种巨人形象，也无法出现唐吉诃德、哈姆雷特、浮上德、唐璜、恰尔德·哈洛尔德、于连、约翰·克利斯朵大这样的形象，在这些形象中，天理全存在於他们永远难以满足的个人欲望中，为了实现个人的目的，他们不顾一切地独战社会，反对世俗观念。中国这个世纪的新文学中没有这种强大的个性，顶多是丁玲笔下的莎菲女士和柔石笔下的陶岚这种我行我素的肤浅个人主义者。
李：你是中国新文学史专家，我缺乏这方面的研究，所以只能谈别的。对新文学我只有一些感受。例如我从小就讨厌郭沫若的文学创作。我很欣赏郭的一些（也只一些）历史著作，但包括他的名作《女神》、《屈原》，我都不喜欢。他那〃天狗〃要吞没一切，要吞没太阳，吞没月亮我就觉得太空洞了，并不感到如何有力量。鲁迅却使