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老百姓要受两重苦。实际上，这种情况每年都在重复。
汤因比这的确不合理。不过，具有讽刺意义的是，提出增加工资，有时反倒也给提出这一要求的人自身带来损害。如果频繁地提高工资和价格，那么，一个企业就竞争不过其他企业了。比如，现在在英国，随着工资和价格的提高，失业者的人数猛增，破产者也不断增加。但从目前来看，这种就业状况的恶化仍然没有使基于产业的工人们放弃他们在这种年复一年的讨价还价中充分利用强硬立场的做法。
池田现在，工人运动正面临这样一种历史性和社会性的考验，我们有必要从根本上对其进行进一步的探讨。
因此，我认为，工人运动的本来动机和目的，当然是在于保证工人的权力和改善劳动条件。在这个基础上，工人运动的新目标才能转向要求人类生存下去的各种权力以及向威胁人类生存的社
会弊病进行斗争。这基本上可以说明工人运动先是追求欲望，而后才发展威更本质性的人类自卫的运动。不过，工人运动当然不能因此而忘掉其本来目的，从而走上脱离现实的道路。
汤因比人们迫切地希望出现一种新的运动。因为，只要目前的情况持续下去，就不会有光明的前途。
因此，我得出的结论是，在自由竞争中，由于私有企业的所有当事者不能克制自己的贪欲，结果，只能自己宣告自己的灭亡。他们认为在自由竞争中，企业指导思想中的伦理性的前提——不，应该说是非伦理性的前提——_就是“贪欲为美德面非恶德”。但是，这个前提是与实际情况背道而驰的，这种错说招来了报复。由于无限制的贪欲，无法预见到自杀性的后果，因此导致了自取灭亡。
我相信，在所有以最大限度地追求私利为生产目的的工业国中，自由竞争不久就会失去作用。面且，这种情况一旦出现，不久，独裁政权就会实施社会主义。但这不仅会受到资本家的反对，还
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会受到工人们同样强烈的反对。这是因为工人们在其历史的第一个阶段是受剥削的，因在今天，他们已从现存的经济体制中得到了恩惠，虽然这只是暂时的。
在预见社会主义到来这一点上，看起来也许我像是个马克思主义者，但要我从伦理上来判断，我则不是个马克思主义者。马克思蔑视劳动力的雇佣者，而把工人们视为理想阶级；而列宁则对工人感到失望，不久便对他们施加了压力。依我之见，马克思对当时的资本家们所做的严厉的批评，正好适用于今天的工人们。无论是资本家还是工人，人的本性是相同的。
池田您说得很对。我们应该正确地认识人所具有的这种普遍的本性，从而确立变革的原理。以往对变革所做的尝试，即使在某一方而取得了成功，但从整体来看，仍是失败的。其根本原因
就在于没有充分弄清人自身的问题，而只求靠改革体制或机构来改变社会。
汤因比人的本性是贪欲的。而这种贪欲只要没有受到限制，就会导致巨大的不幸。因此，我相信，在与人类其他所有活动相同的经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。
您刚才讲到，应该把工人运动的目标从追求欲望的满足转向谋求更本质性的人类自我防卫。这一点，我也有同感。但这种转变大概不是自主的．我担心它是被一种独裁政权强迫的。各个生
产过程的当事者们都将不得不屈从于这种体制。如果将这种体制与带来全而经济危机的现有私有企业制度相比较，那么，他们会勉勉强强地承认，独裁体制虽然也有弊病，但还是胜过现有的私有体制。
再有，我所预想的这种私有体制，一旦完成了赋予它的革命使命，随后一种能更民主地代表“世界国家”公民的、更稳健的政权就会取而代之。而且，我认为这种政权肯定是以世界上多种形式的
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独裁政权为基础的。
池田我也完全赞同博士的主张，在与人类其他所有活动相同的一切经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。
但是，博士认为工人运动的目的应该从追求欲望转向探求人类存在的本质。关于这一点，博士还认为这种转变不可能是自主的，而是靠某种独裁体制来完成的，对此我深感不安。当然，我理
解博士的这种见解，最终不过是作为一个历史学家所做的客观的推测，而并不是人类走向未来的必由之路。
汤因比当然不是。我并不希望确立独裁体制，我倒很害怕出现这种制度。独裁体制本身就是一种弊病。
而在过去，每次社会大变革都不可避免地要付出的一部分代价，就是导致独裁体制。以前，各民族不论多么不情愿，也还是容忍了独裁体制。这是因为看起来独裁体制与他们自己所能提出和
想像的其他方案相比，弊病还是比较少的。也就是说，建立一个独裁体制比从社会中去除一个已知失去了机能的体制要容易得多。
日本的德川家康、中国汉朝的刘邦、罗马帝国的奥古斯都都是独裁者。尽管他们的前任们——丰臣秀吉、秦始皇、儒略·凯撒——创立的类似的体制都以失致告终，但他们三个人却都成功地
建立了长久的独裁体制。这是为什么呢？他们成功的原因就在于在一定的范围内掩饰了其独裁的色彩，因此一般的人们都认为，他们是为了避免更大的弊病才不得不建立这种体制的。当时，为，防止“社会上和政治上的无秩序”这种更大的弊病，才选择了这种弊病较少的独裁体制。
人类并非注定要招致独裁体制的统治，但是，当独裁体制出现的时候，它就会对失去控制的极端利己主义和反社会的行为进行报复。我认为，现在世界的安定化——至少是物质方面的安定化
——若不依靠某种程度的独裁力量，恐怕是不可能的，
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池田我明白您说的意思。的确，在今天，工人运动中的自由放任主义和经济运动中的追求欲望第一主义侵犯了大多数人民的生活，使社会生活陷于无秩序状态。这将成为促使现有体制向独裁体制转化的主要原因。而且，工会领导人和企业经营者们无视一般民众为他们做出的牺牲，如果他们不改变这种态度，那么，盼望独裁体制带来新秩序的呼声就将不可避免地更加高涨。
但我相信，对于这种似乎是不可避免的倾向，仍有阻止的余地，因此我认为，人类应该做最大限度的努力。比如我在前面讲到的那个例子，工会抵制公害产业和军火产业的斗争，并不是为了满足自己的欲望，而是为了保卫整个社会的和平和人类的幸福。可以说，正是由于工会的工人们在此目标下达到了团结一致，才有了这种工会会员们自我变革的斗争。这种斗争并不是出于人们本能的利己的欲望，而是出于保卫整个社会幸福的利他主义，从某种意义上说，是基于一种宗教性的信念。在这种信念之上，工人们肯定还从整个社会的角度看到了企业丢弃废弃物的恶果及其产品给人类带来的威胁。
我相信，如果工人运动的领导人和工会会员们具有以宗教为基础的信念、勇气和远见卓识，为整个社会的和睦而努力，那么，就像前画讲到的那样，今天的工人运动未必会使社会落入不可收拾的无秩序的结局。不过，我所说的自我变革的条件是确立一种在自己灵魂深处能够深深体念到所有人类同胞苦恼的人格。而这种能够谋求整个社会和睦的人格，就是充满慈悲精神的人性。
当然，这种自我变革的斗争绝非是一条平坦的道路。这要求人们进行严格的宗教实践。但我相信，人类靠真正阐明了生命价值的人生哲学和宗教，是能够完成自我变革的。
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2．面对增多的业余时间
池田在先进的工业社会，随着生产手段的机械化和劳动的合理化，业余时间明显地增多了，在日本，有些政府机关和大企业也实行了周休两天制。如何消磨业余时间，就成了人们关心的一件大事。
一般人们认为日本人是勤劳的国民，尤其是目前中年以上的人更加如此。他们不大善于有效地利用业余时间，而青年们却很善于利用业余时间，他们甚至觉得这是一种优越感。以年轻人为对象的娱乐观光产业也很繁荣。这种倾向今后还会更强。这样一来，业余时间将成为人生中不可忽视的部分。
劳动的时候，每个人的职责决定了他每天要做的工作，因此，个人只需考虑如何正确有效地完成工作，而不必为自己应该干什么烦恼。可是，在业余时间，自己首先就要考虑应该做什么。这对很多人来说，倒成了一种负担。
汤因比业余时间扩大了人们的选择范围。可有的时候，一旦让他自己选择时，反倒成了一件为难的事。所以，从人的本性来说，总是想尽可能地逃避业余时间。这与人们要逃避民主主义的原因有相同之处。
当人被剥夺了人性，比如像一架机器上的齿轮那样转动时，就会从自己决定自己计划的责任中解放出来。这种剥夺人性的传统的方法，就是政府独裁及军队的训练和教育。但产业革命以后，在这种传统的非人化的麻醉剂中又多了一重机械化工厂中组织严密的劳动的单调性。也就是说，政治警察和负责训练的军官从传送带这个毫无人性的暴君那里得到了援军。而且在今天，科学技术正从科学管理的机械作业向自动化发展。以往只属于少数人的特
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权的业余时间与其说将赐给每一个人，不如说正威胁着每一个人，池田因此，假设在不远的将来，一切生产活动都靠机器、计算机和机器人来进行，而人则不必参加劳动——当然，基本生产
计划的制定和对计算机的指示还要靠特殊的人才来进行，但大多数人不必参加劳动——那么，考虑如何打发每天的时光，就成了一个最大的问题。这样一来，大概那些时间也就不能说是“业余时间”了。
到了这种社会，那些具有创造才能，并能对自己做的事情感兴趣的人也许不会因无聊而感到苦恼，如作家、艺术家等等。但对于更多的不具有这种才能的人来说，他们为了打发业余时间而进行的则只能是非创造性的游戏或类似这种游戏的活动。
本来，人是具有创造能力的动物，从某种意义上来说，剥夺了他创造的乐趣，他就无法生存了。从刚才讲的情况来看，解决业余时间问题的钥匙不就是每个人如何发掘和发展自己的创造能力
吗？
汤因比当然，应该注意到发挥和发展这种创造能力的重要性。过去享有业余时间的人们并非十分有效地利用了这些时间，如少数掘有特权的人常常感到他们的业余时间是一种沉重的负担，无法处理，便别出心裁地搞些于他人无益的娱乐或发动邪恶的战争，以此来打发时间。除了这种人为的糟蹋时间之外，这些无所事事的人只有一件工作可做，那就是不为社会做任何工作，而只是竭力地维持他们既得的特权。
在少数享有特权的人中，也有一些有创造性的人。与那些无所事事的人相比，他们不仅不觉得业余时间是沉重的负担，反倒把它看成是一种恩惠。他们这些人把一生所有的业余时间都奉献给
事业，但仍觉得要干的事情太多，无法完威自己要做的工作。因此，过去业�