所凌驾其上的制度和机构看成是绝对的。这样一来，作为原来基础的民主主义的理念，就有失去的倾向。
现在的世界还不能说是和平与稳定的。为了解决世界上各种问题，需要具有杰出的聪明才智和宏大理想的领袖。在民主主义社会，领袖一出现，就容易引起反感。然而这绝不是感情用事所能
解决的问题。应始终看他有无那种领导理念，其领导理念在多大程度上有实际效力。必须从这些方而去判断。对群众来说，这种判断是防止天赐领袖实行独裁的重要关键。
汤因比为了使一个民主政体完美地发挥其机能，领导人不能是阴谋家和煽动家。就是说，需要一个不用压制和蛊惑就能使国民服从的具有明确伦理和知识特长的人物。这样的领袖很难发现。即或发现了，作为本人来说，由于领导本国人民很困难，也不见得接受这种劳而无功的工作。领导所担当的任务当然是最有社会意义的。为他人而承受这种责任，这需要具有高尚的大公无私
的献身精神。
在现代民主的领袖中，比较满意地完成这一难巨任务的，据我判断是F…D…罗斯福、邱吉尔，还有尼赫鲁。不过罗斯福——甚至尼赫鲁——在其与选民的关系上，也不能说完全是光明正大的。
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并且三个人都有在危机时上台的有利条件。因为危机当前，即便是民主国家的国民，他们也甘愿忍受苦难，付出牺牲。
池田在困难时代，民众的确易于服从领导。所以前边谈的那几个人，在困难时代掌权，应该说他们是幸运的。当然也应该说，他们遇上了充分发挥能力的良好机会，因为要是没有这样领导
能力的人上台，就要使事态日趋恶化。
尽管如此，我认为民主主义体制委托给领导人的权限，必须是有期限的。期限一到，由民众评其功过。据此决定继任还是下马。
这样，在职期间不管权力多大，始终是民众委托的，成绩是由民众评定的。我想这是和独裁制不同的民主主义体制领导人的特点。
从领导人本身看，他必须意识到，在职期间他的言论行动经常是在民众的监督之下。这里也就产生了一个缺点，即下届竞选的领导人总是容易采取迎合群众的政策。
汤因比民主领袖必须在两条困难的道路中间巧妙地穿行，而且他们在中间巧妙行动的余地特别窄小。一条路是，当他判断选民的要求和希望是错误时，还想去迎合他们的愿望。如果他屈服于这种心理上的诱惑，实际上就等于放弃了作为领导本身的职责，背叛了寄托在自己身上的信赖。与此相反，另一条路是，对于某一政策，认为自己的判断是正确的，但如果坦率地提出就要被拒绝，结果就采取欺骗手段使选民投赞成票。这也是背叛了寄托在领袖身上的信赖。并且这种欺骗早晚总要被揭穿，那时他终究要失去群众的信赖，而使信誉丧失殆尽。
池田您说得很对。领袖不能为迎合民众而欺骗自己，也不能为贯彻自己的信念而欺骗民众。无论何时何地都要以真实和诚实为本。如果对自己或对民众进行欺骗，他就会马上失去领导资格。这样说绝不过分。对社会来说，没有比始终要保持权力宝座的政治家再为难的了。
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在这个问题上，贵国首相邱吉尔所采取的态度是很高尚的。
作为第二次世界大战中解救英国国难的英雄，一旦战争结束进入复兴时期，察觉到国民认为自己作领导不适当时，就干脆把政权让给了艾德礼的工党。
我想对政治家的希望是，无论对自己或对民众，要始终一贯地保持真诚、正义和公正。杰出的领导要有勇气、正义、常识、宽容、礼仪等品质。为发挥这些品质而不可缺少的条件是要有和群众一起交谈，为群众而战斗，同群众一起牺牲的决心。
还有，评价领袖的一个重要标准是，看他培养了多少杰出的接班人。因为培养接班人，给别人让路，这要求超脱私利私欲，为广大人类社会的未来着想和爱他的精神。
然而，正如博士所说，这样杰出的领袖是极少的。看看历史上的人物，很多领导人留下了伟大功绩，但人格上不一定完全令人敬佩。这是一个讽刺。
汤因比在非民主的国家，领导人是靠行使武力，蛊惑群众来实行统治的。在那里也有高尚纯洁，大公无私的热心家——例如罗伯斯比尔和列宁等——他们有时反而比冷酷、阴险、善于钻营、
一心追求名利地位的人更容易招致祸患，反而起不到作用。
中国的汉高祖刘邦，罗马帝国的奥古斯都，还有萨拉森帝国的哈里发…阿摩维亚，这三个人是专在金钱上打算盘，一心想出人头地的领袖。他们都是在前一代领袖缺乏灵活性而开始出现衰败征兆时，接替政权的。他们有善于处世的手腕，各自把帝国体制从崩溃中解救出来，进行整顿，打下了长治久安的统治基础。他们的处世才能和手腕，在伦理上是绝不该称颂的。但是在当时的情况下，在政治上反而是切合时宜的。
我想天资平庸的领袖，不管什么政治体制，也不会管理得头头是道。美国历史上有过几个平庸的总统，结果他们给国家带来的
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损失比煽动家、阴谋家还严重。在苏联的历史上，勃列日涅夫无疑是比那个怪人斯大林要好些，但是作为精力充沛而忽冷忽热的前任赫鲁晓夫的接班人，就显得有些逊色。
2．防御法西斯的堡垒．
池田最近随着美国等国家加强社会管理的进展，人们担心有法西斯化的危险。民主主义和法西斯在本质上完全是相反的东西。然而民主主义也潜藏着产生法西斯的危险性。并且法西斯也是带着民主主义的假面具出现的。为了防止法西斯抬头，最该注意的是什么？潜伏在民主主义中的哪些因素能导致法西斯化？
我想首先请你谈谈民主主义潜藏着堕落成愚民政治的危险问题。
汤因比以前，民主主义的确有几次堕落成为愚民政治。大家最熟悉的一个坏的例子，就是纪元前五世纪雅典的民主制。当时雅典公民的大多数是贫困阶层。通过投票他们被课以向富裕阶层纳税的义务。但当雅典在一次大战中失败而使雅典民主制失去威信时，富裕阶级便借此机会建立了暴力的法西斯政权。虽然这个政权被颠覆，雅典又确立了民主主义，但伴随民主主义的弊病，
并没有因此而消除。
池田少数人对民主主义感到绝望并不可怕，如果这种绝望成为大多数国民的情绪，是否就有导向法西斯的危险呢？法西斯主义最初也不是以赤裸裸的姿态出现的，而是在人们不知不觉之中，以合法形式在民主主义社会中兴起的。因此有必要在萌芽状态中看出它的本质。
法西斯的典型事例，当然是德国纳粹党的抬头。众所周知，当时纳粹党在魏玛体制下，不过是一个小的右翼反体制政党，并且是一群小政党之一。纳粹党为什么能通过选举这一完全是民主主义
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的手段，一跃而成为第一大党并发展为牢固的独裁体制呢？这当然是因为出现了希特勒这个善于哗众取宠的恶魔。但不仅如此，各个阶层的民众也唯命是从，支持了纳粹党的主张。毫无疑问，几乎没有人察觉到它将招来可怕的事态。特别是一九二九年世界经济大恐慌以后，纳粹党受到了小企业阶层、白领阶层、农民阶层，还有青年压倒优势的支持。就是说，被战败和恐慌彻底摧毁的人们，把似乎能够满足自己要求的政党，推上了第一大党的地位。
汤固比少数贫困者在政治上是没什么力量的。而准中产阶级却不同，他们夹在代表体制的资本家和代表体制的工会之间，他们是能够把自己组织起来，向这两个特权阶级展开进攻的。
这种具有反抗性的准中产阶层，正是二十世纪三十年代使德国希特勒上台的爆发性的社会势力。因为没有谁能够救济他们。
他们要通过组织“国家社会党”，掌握政权来拯救自己。如您所说，如果没有不满的阶层，只有煽动家的才能，希特勒大概也不会成为独裁者。正是因为有这样的阶层，希特勒才能向他们许诺，如果他们推举自己作领导人，作为回礼他将拯救他们。
池田这倒不是说纳粹时代德国民众是愚蠢的，而是纳粹党答应解决他们的不满问题，所以才轻易地委身于纳粹党。他们不知道纳粹党平息他们的不满所采取的方法，会给别人带来多大的痛苦。他们不理解像自己遭到痛苦而忍受不住一样，受到更大痛苦的人会以更大的力量起来反抗。结果纳粹党的野心，以及寄托于其中的德国国民的希望，遭到了惨痛的失败和破灭。
对自己的痛苦敏感，而对别人的痛苦极其麻木不仁，这是人性的可悲的特色之一。虽然如此，为了保卫自由，每一个民众都有聪明才智，可以看清自己支持的政治将带来怎样的结果。同时每一个人都不同程度地具有贯穿于人类尊严和爱的坚定思想。由于有这种思想，每个人的聪明才智才得到启发。正是这种聪明才智，才
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能防止法西斯的抬头。
为了保卫民主主义，每个人都必须有头脑，能看透自己身边所发生的一切事物的本质。也许这种表现是很平凡的，但不管怎样，有头脑，这是防止法西斯抬头，保卫民主主义的最重要条件。
汤因比据我看，防止法西斯主义的最好办法，是尽最大可能确立社会正义。但实现完全的社会正义是很困难的。因为代表体制的人——体制不管由哪个阶层构成_—通常都主张社会财富的
分配要有差别。比如，今天在英国，不仅资本家，就是工会的工人也坚决要求有差别的分配。
结果不管什么时代，社会上总是有遭到冷遇而无人过问的阶层。这种受冷遇的阶层，受到势力更强大的另一阶层的不公正待遇达到极限时，他们就要寻求各种机会，颠覆对待自己不公平的政
权。一九三三年在德国发生的正是这种事态。政权越执行社会正义，它就越稳定。然而社会正义，作为目标是难以捉摸的。因为构成社会的阶层多种多样，怎样才能对他们作到公正地分配财富，没有一致的判断基准。
3．目的、手段与权力弊病
池田目的会使手段正当化——这种思想在过去推动了很多组织和团体的发展。这种思想在现代仍然在各种组织、团体中，广泛深入地流行着。特别在政界的权力斗争中，认为这种作法是不得已的，甚至是当然的。法西斯主义者，可以说是以最直截了当的形式，利用了这种思想。
我们必须严密监视法西斯主义者，或有类似野心的权力集团，不使他们再在地球上抬头。为此，也有必要让人们清楚地认识目的和手段的正确关系。
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我对这个问题的看法是，目的的正确性，必须在实现目的的过程中，由使用的手段来证实和证明。
汤因比目的不能使手段正当化。目的和手段在伦理上必须有一贯性。这是从经验中产生的原理。在第一阶段作坏事，而在第二阶段想要作好事，这从心理上说，也是不可能的。就是说，出发点错了，就绝不会达到正确的终点。
池田从这种意义上看，现在各种团体、组织，他们使用的手段，是否有很多值得探讨之处呢？关于目的这个问题，不管什么团体、组织，都在公开宣扬自己的一般理念。只