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，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱。 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
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无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失。 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己。 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答。作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要。 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程。 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题。 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面。 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地。当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效。在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀。 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖。人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣。”
最后他被奥伯林带到别的地方去了。宗教没有治愈灵伤。 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧。问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中。 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的。 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者。耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起。 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者。 教外者可以说成了负有责任的人。 这总有什么地方不对头。 依我看，耶
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６２１神学与当代文艺思想
稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的。 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者。 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气。 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致。 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒。问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释。 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做。 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判。 不，这对我来说是太不够了。 肯定也带有某种感情因素。 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物。目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事。 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣。 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来。 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本。 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死。 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他。这种方式太直接了。 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了。
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这使我十分伤心。 这伤害了我。 我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭。 我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚。 就是说，无法如此去信仰基督或上帝。问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？
答：是的。问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象。耶稣基督形象的特点到底是什么呢？
答：我自己还不大清楚。 我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系。 就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往。对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它。 但对此我并不十分清楚。 我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情。 那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然。 假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能。 对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的。问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的
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希望吗？
答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望。 您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世。 对此，您甚至可以从宗教的角度来解释。 我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机。问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生。您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？
答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来。 耶稣献出自己的生命，自己的血液。 不信耶稣的人会说：这是反常行为。 我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们。他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁。”
这种情景在《圣经》中不断出现。 还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福。 如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为。他们认为这是胡思乱想，是江湖医术。 人们宁愿完全不在意肉体。在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！他分发面包，把水
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变成酒，要是您愿意，人们所有能吃、能抓住的东西，甚至耶稣的话语都像酒……
问：我们谈到了各种主题。 宗教问题越来越成为您兴趣的中心，我的观察对吗？
答：不是有意识地。 也许这样说更好：我清楚地意识自己的过去，它的一部分是新教教育，我还清楚地意识到，在这个过去中哪些我想保留，哪些不想保留。问：施图克女士，在您的新作《两位女性》中，可以读到：“我们举行复活节反战和反核武器示威，绝非偶然，在我们文化界，这个节日不仅仅是促使基督徒反思生与死。 伊斯兰教徒说：向上帝祈祷，拴上你的骆驼。 就是说：做你自己的事情，别推诿给上帝。 对基督徒我也许不得不说：在投下原子弹或使用化学武器之后，不再有复活。 我无法设想，上帝竟会把复活赐予那些赞美武器的两面派牧师。”
您参与和平运动是否也有宗教根据？
答：按照我先前对宗教所下的定义，可以说：是的。 我也相信，如果没有一定程度上的宗教之火，参与和平运动根本不可能。 这一宗教之火源于团契，源于人们相互之间，源于与人的价值的关联。问：“宗教之火”这个词使我产生联想：火不仅可以带来光明，还可以将一切化为灰尽。 在这里，又可以找到宗教与死亡的联系。答：肯定可以。 像凯利这样的女人居然在折磨自己，这几乎已具备殉道者的特征。 尽管这具有某种魅力，但对于我来说，它毕竟是要再向自我牺牲靠拢。 我在纽伦堡法庭上听
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到曾经照料过轰炸广岛飞行员的美国牧师Ｇ。 扎贝尔卡的讲话。 他布了一次道（本来应是演讲，但成了布道）
，内容是关于“爱你的邻人”。
我第一次遇到真正能给我解释这句话的人。他就带着这种宗教之火讲道。 假如这种具有积极精神的传教士多一些的话，我们就会更加接近和平，也许就能把武器变成一堆废铜烂铁。。电子书
注 释：①Ｔ。闵采尔（Ｔ。Ｍｕｎｚｅｒ，１４９０—１５２５）
，１６世纪欧洲宗教改革运动中的激进派领袖。 ——译者注② 一种散文形式。 作家把典型人物的思想感情以第一人称独白的形式表现出来。这类作品往往其标题就一目了然。角色诗，角色生活的含义与角色散文相同。 ——译者注③Ｍ。 尼默勒（Ｍ。Ｎｉｅｍｏｌｅｒ，１８９２—）德国基督教牧师、神学家、反纳粹人士。１９６１年当选为世界基督教协进会６位主席之一。 ——译者注④Ｊ。伦茨（Ｊ。
Ｌｅｎｚ，１７５１—１７９２）
，德国作家。 ——译者注⑤Ｇ。毕希纳（Ｇ。Ｂｕｃｈｎｅｒ，１８１３—１８３７）
，德国剧作家。 ——译者注⑥Ｊ。
胡斯（Ｊ。
Ｈｕｓ，１３７０—１４１５）
，捷克宗教改革家，１４１５年在康斯坦茨被火刑处死。 ——译者注
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六、因为我们在这片大地尚未感到在家里一样
——关于上帝、耶稣和救世主
同Ｈ。 伯尔的对话
问：伯尔先生，在您的长篇小说《小丑之见》中，有一段小丑与一位天主教士的对话：“天主教徒不正派的话，会使我神经质。那么近教徒呢？
我讨厌他们开口闭口谈什么良心。那么无神论者呢？
他们老谈论上帝，使我厌烦。“这只是一种角色散文呢，还是隐藏着您个人的经验？
答：首先，这是一种角色散文，小说中所有的东西都是这样，不仅仅这段话才如此。 当然，我在这部小说中既是�