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挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？
李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在6月6日的会议上，陆定一和周扬的态度都有所改变，承认在丁玲问题上的错误。一个多月后，重新开会，这时的政治调子变了，开始反右了，就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来，重新起草，加进新的内容，说丁玲是叛徒，跑出来是敌人派回来的，肯定1955年的批判是正确的。与此同时，还要我和副部长张际春检讨。
辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。
辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。
李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。
辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？
李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反党事实不符，中央如果批准开除党籍怎么办？我回答说：“不在是谁批的，要看是谁报告的，报告是怎么做的。谁做假报告，谁就向中央检讨。”那个时候，只要对周扬不满，就是为丁玲翻案，就会受到打击。中宣部开会批判我，都是周扬主持，态度十分严厉。1958年6月，抄我的家。还以清理文件的名义，查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信，这是她送给我材料时附给我的，希望组织替她澄清疑问，而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是，把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里，还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》，共十章。只写了一章《灵魂深处》，是写到延安后一个军人的变化。结果，又说这是反党作品，把军人写成这个样子。周扬是文艺家，他难道不懂作品的构思？我不过写知识分子到延安后的思想变化，怎么能说是反党呢？
辉：这之后你的遭遇怎样？
李：你可以想象还会好吗？就这样莫名其妙我们被打成反党集团，我被定为极右分子，开除党籍，行政级别从7级降到13级。结论是：美化叛徒丁玲，包庇反党分子，写反党作品，叛变党。宣布大会先是陆定一讲话，过后就要我退场。
辉：周扬在不在场？
李：周扬也参加了会议。名义上不是他主持会，但他就坐在主持人旁边，小声说话，安排谁讲话。我看他就是利用别人，实际上自己是主持人。
辉：对这个结论你当时是什么态度，有没有往上反映？
李：我当然不同意这个决定，但逼我签字，说是签了对我有好处。我当时想，可能是如果我不接受，就要开除公职，这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁，考虑到这一点，我就签了字，并要求到农村去。先到河北，后来又到新疆建设兵团。
辉：大概这些年你也受了不少罪。
李：1977年我给胡耀邦写信，反映自己的冤屈。他亲自给我回信，在他的关心下，中组部和中宣部组成联合调查组，认为我的罪名不能成立，得到了完全平反。
辉：平反后你又见到过周扬吗？
李：在平反时我到北京，等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所，周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到，他的态度恶劣透了。第一次碰到我，问我：你来了，你现在在哪里？我说在兵团，他又问：你来干什么？你将来还回去吗？完全装蒜。以后见面，他还是问这几句，我干脆躲开他。后来我的问题解决，复查组一个副组长让我去看他，我去他的房间，他连让我们坐也不让，只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员，见面也不说一句话。
辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。
李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。
辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？
李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
辉：他“文革”中也被整了。
李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？
李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。
辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。
李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
辉：好吧。我等着读你的这篇文章。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与梅志谈周扬
时间：1993年5月10日
梅志——作家，胡风夫人
李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，他们都是左联成员。
李：这同你和胡风倒是一样的。
梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
李：周恩来知道这件事的发展吗？
梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
李：不过他也没有进一步干涉。
梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野